Špatné názory

[Jezus]

Nemůžu si pomoct, ale připadá mi, že mi takový karneval docela cpe určitý postoj k brazilské depilaci

A jako souhlasím s tvým (i Dietrzichovým a jeho gay kamarádů) názorem na kinkstery a spol. Tohle prostě primárně patří do soukromí (ať už ložnice nebo párty). Zároveň je ale třeba rozlišovat, že to není cíl ani vlastně zájem organizátorů Pride a s homosexuály to souvisí jen velice okrajově. Je to asi jako když fotbal přitahuje chuligány. Taky to není cílem a vlastně to spoustě fanoušků vadí.

Právě tohle rozlišovat je docela důležité, jinak vám hrozí ta mentální zkratka, o které jsem psal. Podobnou zkratku pak dělá Eleshar (nebo ji alespoň naznačuje) a MartinJ se na něm právem zlobí (teda "právem" - imho to Martin přehání - ale v jádru má pravdu).

Je vcelku v pořádku připomenout, že Pride je i o podpoře sexuálních menšin reálně perzekuovaných v zahraničí (EDIT: a rozhodně je v potřeba připomínat, že je o tom napravit tu nedobrý právní stav, který kolem sexuálních menšin u nás panuje), ale tahat sem historický nacismus je přinejlepším diskusní neohrabanost (podobná, jakou jsem vyčítal Dietrzichovi, když ho přemohla únava a trochu vypěnil).

Martin má v podstatě pravdu, že podobné snahy si rýpnout (případně demonstrovat svoji intelektuální a morální převahu) tu diskusi zabíjí a lidi akorát nasírají.

[Wolfus]

Martin má v podstatě pravdu, že podobné snahy si rýpnout (případně demonstrovat svoji intelektuální a morální převahu) tu diskusi zabíjí a lidi akorát nasírají.

Vidím to podobne. Hlavne, keď sa pri tých snahách využívajú kvalitné argumenty typu "ale to sa dialo už aj v minulosti" (takže je to OK?), prípadne "to je nič oproti tomu, ako sa zaobchádza s..."

[Pieta]

Já to "to sa dialo už aj v minulosti" tahám rád, protože v momentě, kdy se v debatě mihnou nějaké varianty "jsem konzervativec a myslím si, že dřív bylo líp" a "dneska už člověk ani nemůže vyjádřit názor", tak je to docela slušný protimluv. Většina takových těch obvykle vzpomínaných "dřív" jsou právě doby, kdy projevit názor umělo být mnohem víc o hubu.

Pro někoho, kdo už v životě nechce slyšet slovo "trans"*, je minulost asi celkem ráj. Pro někoho, kdo je trans...

*) gay, lesba, autista, duševní poruchy, rovnoprávnost žen...

[Wolfus]

Já to "to sa dialo už aj v minulosti" tahám rád, protože v momentě, kdy se v debatě mihnou nějaké varianty "jsem konzervativec a myslím si, že dřív bylo líp" a "dneska už člověk ani nemůže vyjádřit názor", tak je to docela slušný protimluv. Většina takových těch obvykle vzpomínaných "dřív" jsou právě doby, kdy projevit názor umělo být mnohem víc o hubu.

V tomto kontexte (ktorý mi z pôvodného príspevku úplne jasný nebol) mi to dáva väčší zmysel, díky za doplnenie.

[Eleshar_Vermillion]

Hele, já už mám nazi políčko v argumentačním bingu odškrtnutý. Debata se tu pochopitelně (jako obvykle) vede na úrovni a předpokládá jistou sofistikovanost oponentů, proto jim stačí naznačit, že jejich názor lze snadno natáhnout tak, aby se o něm dalo říct, že totéž tvrdili a po ještě větším natažení i praktikovali nácci kolem 2. světové a počítá s tím, že už si to nějak přeberou (jinak bude zcela v pořádku myslet si o nich, že jsou kreténi).

Mno jak jsem psal, připadá mi to jako zcela reálná šikmá plocha. Politické strany, které aktivně pracují na omezení práv LGBT lidí a jejichž členové otevřeně vyzývají k "vymazání LGBT ze společnosti", jsou velmi blízko moci (třeba AfD v Německu) nebo přímo u moci (Republikáni / MAGA v USA). LGBT komunita je běžně terčem násilí - viděli jsme třeba po útoku na Slovensku na Tepláreň, kdy se Fico a jeho boys pokoušeli změnit narativ, že šlo o útok na LGBT, kritisovali pietní a připomínkové akce jako perversnosti a vybavuje se mi, že i nějaký vysoký slovenský černoprdelník dokonce zpochybňoval, zda oběti byly fakt nevinné. To je reálné násilí a reálné útoky na samu existenci skupiny lidí jen proto, kým jsou, aniž by tím komukoliv škodili. Podobnosti se situací v Německu v raných 30. letech nejsou úplně malé, jen máme trochu víc institucionálních pojistek, přes které se ti stejní lidi budou potřebovat dostat, aby dosáhli téhož cíle.

Bavíme-li se o názorech, které lidi "nesmějí mít", tak se tomu podle mě pohybujeme opravdu velmi, velmi blízko, a pokud se lidi cítí representováni politickými hnutími, která se k tomuto hlásí (např. třeba významná česká strana, která říká, že jejich politika je stejná jako politika Trumpa a MAGA), tak mi společenská ostrakisace připadá jako zcela legitimní přístup.

Prudérnost ano, ale prosím stejnou měrou všem bez rozdílu.
...
Pokud někomu vadí Pride, tak předpokládám, že mu stejnou měrou vadí tyhle sexy holky. Že jo? Že jo? Pokud ano, budiž. Pokud ne, je to pokrytec.

Bingo.

[LokiB]

Podle mě jde zvládnout oboje - nebýt konzerva a zároveň nemuset dělat názorové veletoče. Klíčem je nedělat si přehnaně vyhraněné názory na věci, které nejsou pro mě opravdu důležité, a do kterých mám omezený vhled. A i když mám třeba vyhraněný názor, je spousta možností, jak ho prezentovat a v životě aplikovat.
Dám příklad: pokud by se mě někdo zeptal, jestli jsem pro-life nebo pro-choice, bude většina lidí, co mě zná, očekávat pro-life. A ano, skutečně mám názor, že potrat je vražda. Ale
1. To neznamená, že musím odsuzovat pro-choice smýšlející lidi, ani přímo pachatele potratů, protože stejný zdroj mého přesvědčení, že potrat je vražda, mi zároveň doporučuje, abych neodsuzoval ostatní lidi
2. Pro mě osobně to není tolik důležité téma. Sám za sebe mám jasno, že potrat nikdy nespáchám, a jak se s tím poperou ostatní lidi, je hlavně jejich věc. Necítím povinnost přesvědčovat každého na potkání ani se účastnit manifestací.

To je, promiň, dost těžce pokrytecké ... protože už tím, že napíšeš "pachatel potratů" jsi je automaticky odsoudil. Jakože okecávat se to dá, ale prostě jsi je odsoudil.
Podobně, jako když někdo napíše "já teda buzerantský úchyláky nijak neodsuzuju".

Takže jestli nechceš odsuzovat, zkus použít nějaké nezabarvené slovo ... ale to se ti nechce, protože ty je ve skutečnosti skutečně odsuzuješ.

EDIT:

ona už tahle část z dřívějšího příspěvku k tomu směřuje:

Je také rozdíl názor mít, a názor vyslovit. Můžete si myslet, že váš šéf je tlustej a smrdí, ale když to nahlas sdělíte kolegům na poradě, může se vám to sakra vymstít. A přitom jste jen "vyjádřili názor".

Protože ta hranice pokrytectví už tam je tak nějak překročená ...
Jakože může mít někdo názor, že nesnáší "úchylácký buzeranty", ale na veřejnosti to nebude říkat, protože se mu to může sakra vymstít?
no jo, tahle dichotomie je lidem, co tu zažili socialismus, dobře známá ... "hlavně neříkat, co si myslím".

A dodávám, že ten rozpor mezi myšleným a vyslovovaným vede k celé řadě individuálních i společenských důsledků, které není snadné nahlédnout, ale rozhodně tam jsou ... nespokojenost, psychické problémy, agresivita, závislosti, radikalizace atd atd atd

[MartinJ]

a pokud se lidi cítí representováni politickými hnutími, která se k tomuto hlásí (např. třeba významná česká strana, která říká, že jejich politika je stejná jako politika Trumpa a MAGA), tak mi společenská ostrakisace připadá jako zcela legitimní přístup.

A pak se lidi diví, že AfD vyhrávají volby, když ti se správnými názory touhletou "legitimní ostrakizací" vyženou jinak úplně normální, třebas trochu pokrytecké ale zatím docela umírněné konzervy do náruče radikálům. Protože když s lidmi "jako Dietrzich" nebude nikdo diskutovat slušně a bez těch "nenápadných" urážek a přirovnání k náckům, tak se začnou cítit umlčovaní a pak si je sami vyostrakizujeme až k volbě těch, kdo jim slíbí, že jim vrátí hlas.

Rád bych ještě dodal, že třeba zrovna pokrytectví je sice nectná, ale jinak celkem normální lidská vlastnost, pokrytci jsme v různých věcech často tak trochu všichni.

[Wolfus]

Bavíme-li se o názorech, které lidi "nesmějí mít", tak se tomu podle mě pohybujeme opravdu velmi, velmi blízko, a pokud se lidi cítí representováni politickými hnutími, která se k tomuto hlásí (např. třeba významná česká strana, která říká, že jejich politika je stejná jako politika Trumpa a MAGA), tak mi společenská ostrakisace připadá jako zcela legitimní přístup.

Blbe je, ze si to vacsinou neodskacu kreatury ako Blaha alebo Turek, ale typci ako Graham Linehan. Ja viem, ze ho neumucili v koncentraku a par chyb spravil, ale aj tak to nie je "uplne idealne".

[Pieta]

Pokud někomu vadí Pride, tak předpokládám, že mu stejnou měrou vadí tyhle sexy holky. Že jo? Že jo? Pokud ano, budiž. Pokud ne, je to pokrytec.

Bonus: Když někomu vadí Pride, vždycky mu někdo připomene, že už se to stalo zase a má mu to vadit znovu. Když někomu vadí brazilská samba, stejně netuší, že se něco takovýho odehrálo.

[Pieta]

Nevím, jestli bych úplně souhlasil s tím, že za to, že někdo volí nácky, můžou ti, co říkají "vždyť to jsou náckové". Nemůže za to spíš to, že se tomu někomu líbí, co mu náckové nabízejí?

[Eleshar_Vermillion]

LokiB:
Já si třeba myslím, že s tím samotným odsuzováním není zase až takový problém. Důležité je, co Ilgir dělá proto, aby ženám odebral tu možnost. Pochopil jsem, že nic moc a ani úplně nemá ten záměr. Když prohledáš forum dostatečně nazpět, tak třeba dojdeš k tomu, že já jsem zastáncem trestu smrti. Nedávno jsem nad tím trochu přemýšlel a dospěl jsem k tomu, že můj názor na věc se vlastně ve skutečnosti posunul relativně málo, jen se rozšířil - tj. stále jsem přesvědčen, že existuje řada činů, za které je smrt z různých důvodů jediným adekvátním trestem. Ale rovněž jsem došel k tomu, že ten samotný institut nejspíš způsobí více škody než užitku z řady širších důvodů, takže bych nikoho, kdo to prosazuje, nepodporoval.

Ilgirův názor představuje něco, s čím mi není za těžko poměrně zásadně nesouhlasit, ale taky s tím není složité debatovat.

[Eleshar_Vermillion]

A pak se lidi diví, že AfD vyhrávají volby, když ti se správnými názory touhletou "legitimní ostrakizací" vyženou jinak úplně normální, třebas trochu pokrytecké ale zatím docela umírněné konzervy do náruče radikálům. Protože když s lidmi "jako Dietrzich" nebude nikdo diskutovat slušně a bez těch "nenápadných" urážek a přirovnání k náckům, tak se začnou cítit umlčovaní a pak si je sami vyostrakizujeme až k volbě těch, kdo jim slíbí, že jim vrátí hlas.

Myslíš něco na tenhle způsob?

[LokiB]

A nebo také ti, kteří mu jako zbylé volby vedle nácků nabízejí to, co je pro něj ještě horší ... třeba komouše různých druhů.
Tvářit se, že když zbudou dvě volby náckové nebo komouši, je jedna z nich lepší, je blbost.

[LokiB]

LokiB:
Já si třeba myslím, že s tím samotným odsuzováním není zase až takový problém. Důležité je, co Ilgir dělá proto, aby ženám odebral tu možnost. Pochopil jsem, že nic moc a ani úplně nemá ten záměr. Když prohledáš forum dostatečně nazpět, tak třeba dojdeš k tomu, že já jsem zastáncem trestu smrti. Nedávno jsem nad tím trochu přemýšlel a dospěl jsem k tomu, že můj názor na věc se vlastně ve skutečnosti posunul relativně málo, jen se rozšířil - tj. stále jsem přesvědčen, že existuje řada činů, za které je smrt z různých důvodů jediným adekvátním trestem. Ale rovněž jsem došel k tomu, že ten samotný institut nejspíš způsobí více škody než užitku z řady širších důvodů, takže bych nikoho, kdo to prosazuje, nepodporoval.

Ilgirův názor představuje něco, s čím mi není za těžko poměrně zásadně nesouhlasit, ale taky s tím není složité debatovat.

Neberu přeci ilgirovi jeho názor. Ani ho za něj nepeskuju (i když s ním nesouhlasím) ... peskuju ho za to, že tvrzení "nijak neodsuzuju pachatele potratů" je lež.

[LokiB]

Myslíš něco na tenhle způsob?

No a ono to snad tak v reálu nefunguje? Funguje, i když se tomu budeme smát.

A funguje to ještě na další úrovni ... když se bude o Pirátech psát, jaký jsou to komouši, tak to postupně do jejich voličstva i struktur nějaké komouše natáhne a budou komouštější než předtím.
Stejně tak MAGA či AfD se tím, jak byly označovaný za rasisty, nácky, atd ... staly atraktivnější pro některé rasisty a nácky ... a ve výsledku jsou více rasistické a náckovské. Může se ti to nelíbit, ale ten proces funguje.
A ne, nebyli předtím úplně sluníčkové (kdybys mi to chtěl předhodit ... ale postupná radikalizace i z změna struktury příznivců a členů tam je.