Nájmy a bytová krize

[Eleshar_Vermillion]

Ještě k tomuhe:

Přesně obráceně. Kolik bytů je mimo trh je nepodstatné, pokud dosáhneš toho, aby byla ve vlastním většina lidí (a tím mimo tenhle trh). Přidání třeba 10% bytů možná sníží ceny o 10%

No ceny můžeš snížit různými způsoby. Např. tím, že nebude výhodné držet větší množství bytů. Podle mě v tomhle může třeba hodně pomoci trh, ale tady v ČR máme ve zvyku jít směrem k institucionalisaci (čti oligopolům a lokálním monopolům). Je to problém v řadě odvětví ekonomiky a fajn je, že existuje srovnání třeba s Polskem, které tímhle směrem zdaleka tolik nejde, což vede, světe div se, k nižším cenám, lepším službám, více lidem, kteří vydělávají na sebe, a k odolnější ekonomice. Bytovou politiku v Polsku neznám, ale funguje jim to tak v zemědělství, řemeslných profesích i turistických službách. Když máš 100 bytů, je lepší, když je drží 80 vlastníků než když je drží 8 vlastníků. Nebo 1 vlastník.

Radit lidem pravý opak, než rychlé řešení pomocí nájmu. Kupte si byt nebo dům, případně, oprav dům po babičce (netuším, zda tahle zajímavá akce ještě existuje, nebo na to akvarijní rybičky už zapomněly, v každém případě propagace žádná). Cílená podpora hypoték na ten první byt nebo dům, pravil jsem před sto stranami. Je to drahé, ale diametrálně levnější než podpora nájemného, ježto je to dočasné. Rozdíl, který dělí politiky a investory

No tak to je takový jako dost fialácký výrok, nereflektující úplně situaci na zemi. Takové skoro jako "tak ať jedí koláče". Doporučuji Elániovu teorii bot.
Když čtu noviny, přijde mi, že naopak spousta ekonomů (podle mě naprosto nemístně a stupidně) kritisuje tendenci Čechů "investovat v první řadě do cihly", tedy že místo cpaní peněz finančním trhům v první řadě chtějí vlastní bydlení, takže si myslím, že s motivací to zrovna v našem státě vůbec není špatné a ve vlastním chce bydlet v podstatě skoro každý. Přesto podíl lidí ve vlastním klesá.

Nejenže spousta lidí ale žije nadoraz, ale ceny bytů dlouhodobě rostou rychleji než platy a stále méně a méně lidí si to prostě může dovolit. Aby to "podpora hypoték" nějak změnila, tak by to fakt muselo být ve stylu, že "stát ti zajistí bydlení".

A ano, naprostá většina problémů chudých lidí u nás je spojena s nesmyslnými půjčkami, dluhy a exekucemi.

Citation needed. Jako chápu, že se s tím nejspíš setkáváš profesně a zřejmě i v místě pobytu, ale troufám si říci, že jde o mimoběžné téma v zemi, kde na vlastní bydlení má problém dosáhnout i střední třída.
Jako není to tak, že nesouhlasím, že by nešlo samo o sobě o problém, ale dopad na bytovou situaci to podle mě nebude mít zásadní.

Úplně všechny politické strany, mluví se o "dostupném" bydlení. Celá tahle debata to jede furt dokola. Pakliže to nemá dělat stát, pak je debata úplně zbytečná, ne?

Ale mluvit o dostupném bydlení je asi něco jiného než "stát má lidem zajistit bydlení", ne? A opět - státní podpora hypoték na první bydlení mi přijde jako "stát má lidem zajistit bydlení par excellence", na rozdíl třeba od progresivního zdanění nemovitostí či podpory práce z domova.

Neshodneme se v definici toxického chování. Toxické chování není vydělávání peněz, toxické je jejich tahání z lidí, kteří na to nemají, případně jsou mdlejší inteligence.

Vydělávání peněz není toxické, to tu nikdo nikomu nikde nevyčítal.
Toxické je excesivní hromadění nedostatkového životně důležitého statku. Toxická je artificial scarcity.

[Fritzs]

U nás je dokonce standardní skupina lidí, obvykle osamělých, co bydlí na dost ubohé ubytovně, platí za to 11 000 měsíčně nájem a stát na to 8000 přispívá. Rozsáhlá státní dotace nějakého podnikavce, ten osamělý zoufalec zůstává chudý a bez naděje. Sociální politika a dostupné bydlení, hurá.

Počkej, počkej, počkej. To můžu bydlet na ubytovně za 3K a ušetřený peníz investovat třeba do investičních nemovitostí?

[Jezus]

Dostupné bydlení má hlavně znamenat, že si ho lidi budou moci dovolit koupit (z platu, pravděpodobně mediánového v dané oblasti). A počet průměrných platů potřebných na byt ve velkoměstě máme jeden z nejvyšších v Evropě - tohle fakt není situace, kdy se mluví o nějakém socialistickém přerozdělování, tak prosím neuhýbat.

Toho (že si budu moct koupit byt za nějaký racionální násobek ročních platů) lze dosáhnout například tím, že bytů bude dost*, aby jejich ceny nestoupaly čistě tím, že jich je výrazný nedostatek.

(*"Dost" v tržním slova smyslu. Není třeba mít "pro všechny", ale prostě pro tu většinu, co v oblasti už žije - v nájmu).

Dokud máš totiž ten nedostatek, můžeš nemovitost držet a diktovat si nájem. Pak je nájem dražší než nemovitost (kterou nekoupíš, protože není na trhu) a vyplatí se nemovitost držet na ten nájem. A pak přijde moudré v realitě ukotvené "kníže" a poradí lidem, že vlastnit nemovitost je výhodnější a nájem je zbytečně stojí peníze.

Tohle je totiž taky "trh". Ten totiž ne vždycky vše řeší elegantně ve prospěch lidí (teda většiny lidí, někdo profituje vždycky). Zejména jde-li o omezené zdroje.

Tutéž situaci by ten trh vyřešit uměl leda tím, že by stavěl víc a víc. Ale to nejde, protože tu jsou jak fyzické překážky (nedostatek materiálu a lidí), tak umělé překážky (byrokratické zpomalení výstavby). Nejčistším řešením je odstranit ty překážky. Ale když to z různých důvodů nejde, dává smysl zkusit zregulovat nejhorší projevy toho nedostatku - spekulace na ten nedostatek. A samozřejmě mezitím odstraňovat ty umělé překážky.

[Korhul]

Ehm... když budeš mít investiční nemovitosti, nedostaneš ty dávky... duh. A jo, vlastně Fritzs...

[Fritzs]

Ehm... když budeš mít investiční nemovitosti, nedostaneš ty dávky... duh.

To fakt nezatajím, že to posílám na fond?

[York]

Dostupné bydlení má hlavně znamenat, že si ho lidi budou moci dovolit koupit (z platu, pravděpodobně mediánového v dané oblasti).

Když bude k pořízení bydlení potřeba mediánovej plat, tak to znamená, že si ho půlka lidí nebude moct dovolit

Jinak problém s dotováním hypoték je, že to sice pomůže pár lidem dosáhnout na bydlení, ale zároveň to zvýší ceny, což podpoří spekulativní kupování nemovitostí, což ještě víc podpoří růst cen.

Hlavou zeď neprorazíme. Pokud je cílem snížit ceny, je třeba zvýšit nabídku, ne poptávku.

[LokiB]

Když v Rakousku žije v nájmu 45 % obyvatel (oproti 25 % v ČR) ... je to hrůza sama o sobě, nebo je to jen velký problém, nebo to není problém vůbec?
Diskutujme

Fundamentální otázka je - je to problém, protože lidi mají bydlet ve vlastním a je to jediná možnost svobody. Nebo - není to problém, když je společnost a její fungování nastaveno tak, že to problém dlouhodobě nevyvolává.
nebo - je to problém, protože i když to teď není problém, může to být problém časem, když se poměry změní.

Domnívám se, že existuje řada lidí, kteří v tom nájmu z toho či onoho důvodu bydlí, a kdyby jim trh nájem stlačil dolů o 2-3 tisíce, tak se vůbec nebudou zlobit.

jj, a kdyby byl levnější pronájem aut, tak o 2-3 tisíce a uherák kdyby stál polovinu, taky by se lidé nezlobili.
jistě nemyslíš vážně myšlenku, že by cena měla být daná tak "aby se lidé vůbec nezlobili"

Problém je, když to téma uchopí lidé, kteří nerozumí ekonomii a ani specificky Behaviorální ekonomii.
Jestliže se totiž ve společnosti vytvoří obecné povědomí, že za bydlení/nájem je adekvátní vydávat X % příjmu pro skupinu lidí, kteří žijí v podstatě od výplaty k výplatě s jen velmi nízkou schopností navyšování úspor ... pak se nájmy tomuto přizpůsobí.
Kdo bude aktuálně vydávat méně, bude mít pocit, že se může přestěhovat "do lepšího", protože X % vydávat zvládne.

Socfašos by jistě rádi od útlého věku do lidí bušili představu, že ideální hodnota X je NULA. A kdyby se jim podařilo o tom skutečně společnost přesvědčit, pak by nastaly velké změny, po kterých touží. Zatím se jim to nedaří.
V situaci, kdy všichni budou uvědoměle pracovat pro stát a stát jim bude poskytovat ubytování, není třeba nic na ubytování vydávat ... stát si to započte rovnou do nižšího platu svých oveček

[York]

jj, a kdyby byl levnější pronájem aut, tak o 2-3 tisíce a uherák kdyby stál polovinu, taky by se lidé nezlobili.

Zabíjíš pointu, která je o tom, co tu cenu zvedá.

Když necháš trh zcela bez zásahu, vzniknou monopoly a ceny vyletěj do závratnejch výšin. Proto máme antimonopolní zákony (teda aspoň v USA je maj, nevím, jak u nás). Když nastavíš pravidla tak, že prakticky není možný stavět nový byty a když, tak schválení trvá několik let a přináší obrovský náklady navíc, ceny nemovitostí vyletěj do závratnejch výšin.

[Jezus]

U nás je dokonce standardní skupina lidí, obvykle osamělých, co bydlí na dost ubohé ubytovně, platí za to 11 000 měsíčně nájem a stát na to 8000 přispívá. Rozsáhlá státní dotace nějakého podnikavce, ten osamělý zoufalec zůstává chudý a bez naděje. Sociální politika a dostupné bydlení, hurá.

Však jo. Brácha má novou nájemkyni - důchodkyni. Když jsem se ptal, jestli má nižší nájem než minulá nájemnice (která to z platu sotva táhla - proto taky "odtáhla"...), tak ne. Rozdíl, na který nemá, doplatí stát.

A jako proč by brácha ten nájem snižoval - má ho normální pro danou oblast. Byty nejsou, nájmy mohou růst (čímž roste i cena neobsazených nemovitostí).

Když bude k pořízení bydlení potřeba mediánovej plat, tak to znamená, že si ho půlka lidí nebude moct dovolit

Nebo třeba později nebo ve dvou, nebo menší... ale jako jo, mohl jsem to napsat líp (dál to už myslím píšu líp).

Jinak problém s dotováním hypoték je, že to sice pomůže pár lidem dosáhnout na bydlení, ale zároveň to zvýší ceny, což podpoří spekulativní kupování nemovitostí, což ještě víc podpoří růst cen.

Hlavou zeď neprorazíme.

Však jo. Věřím, že hypotéky chce dotovat tak akorát Babiš. Loki a spol. tím, že se tváří, že o tom debata tady je, ji jen zabíjí. Stejný vliv má to dotování nájemného pro sociálně slabé. Ale co chceš dělat, když je tu taková situace a lidi "musí bydlet" (jako jsme sociální stát, ne že ne)?

Pokud je cílem snížit ceny, je třeba zvýšit nabídku, ne poptávku.

Však ano, proto potřebujeme dostat na trh co nejvíce prázdných bytů (a hlavně stavět, ale to se prostě z různých důvodů moc nedaří - řešit lze obojí současně, není to buď/nebo).

Když v Rakousku žije v nájmu 45 % obyvatel (oproti 25 % v ČR) ... je to hrůza sama o sobě, nebo je to jen velký problém, nebo to není problém vůbec?
Diskutujme

Dobrá

Za mě je to problém tehdy, když začnou stoupat nájmy a ukrajovat až příliš velkou část příjmů. V momentě, kdy to překročí určitou mez, může být problém, že tito lidé nemají alternativu. Tedy vlastně:

nebo - je to problém, protože i když to teď není problém, může to být problém časem, když se poměry změní.

U nás například dost lidí zkousne nízkou mzdu, protože nemá tak velké náklady na bydlení (není v nájmu). Samozřejmě část těch nákladů je skrytá/odložená (střecha), takže pak snadno spadnou do té exekuce. Pokud porostou platy (a důchody, asi) rychleji než nájmy, skutečně nemusí růst lidí v nájmech vadit.

Tedy není to problém sám o sobě - je to problém v kombinaci s příjmy a výší takových nájmů. BTW nereguluje Rakousko takhle náhodou část nájmů ve Vídni (skrze nájemné v městských bytech)?

Nebo - není to problém, když je společnost a její fungování nastaveno tak, že to problém dlouhodobě nevyvolává.

To "když" je tam docela důležité

Ne každý vztah nájemníka a nájemce je idylický obchodní vztah. A nejde vždycky jen o peníze. Dost lidí má třeba problém se psem nebo kočkou. Nebo s Romy.

[LokiB]

jj, a kdyby byl levnější pronájem aut, tak o 2-3 tisíce a uherák kdyby stál polovinu, taky by se lidé nezlobili.

Zabíjíš pointu, která je o tom, co tu cenu zvedá.

Když necháš trh zcela bez zásahu, vzniknou monopoly a ceny vyletěj do závratnejch výšin. Proto máme antimonopolní zákony (teda aspoň v USA je maj, nevím, jak u nás). Když nastavíš pravidla tak, že prakticky není možný stavět nový byty a když, tak schválení trvá několik let a přináší obrovský náklady navíc, ceny nemovitostí vyletěj do závratnejch výšin.

To tvrdíš ty. Jiní tvrdí, že monopoly vznikají zejména kvůli zásahům státu. Například přidělování licencí, omezování kde kdo a co může stavět, kdo kde může jakou živnost provozovat (lékař, advokát, ...).
a že tedy antimonopolní zákony se snaží řešit až ty neduhy, které stát do tržního prostředí přinesl.

[York]

Jiní tvrdí, že monopoly vznikají zejména kvůli zásahům státu.

To nepochybně vznikají. A ty zásahy státu taky typicky nejsou zásahy shůry, ale důsledky lobbyingu právě těch vznikajících monopolů. Ale monopoly prokazatelně vznikají i v prostředí s minimalistickým státem, viz golden age v USA.

Pro probíraný téma je ale jedno, jak monopol vznikne. Tak jako tak vyšponuje ceny vysoko nad úroveň, kterou by měly v konkurenčním prostředí.

edit: Ještě to řeknu jinak: Za plošnej růst ceny nemovitostí může pouze a jedině stát. A stát (nebo jeho složky) je taky jediná instituce, které to může zvrátit.

[LokiB]

Tak zejména za to může stát, že tu vůbec dovolil nakupovat nemovitosti russákům a číňanům.
Ano, problém je s sro-čky, kde nemusí být majitel vidět. Ale nemám velký problém neumožňovat nebo omezovat vlastnictví nemovitostí sro-čky

[Jezus]

Jestliže se totiž ve společnosti vytvoří obecné povědomí, že za bydlení/nájem je adekvátní vydávat X % příjmu pro skupinu lidí, kteří žijí v podstatě od výplaty k výplatě s jen velmi nízkou schopností navyšování úspor ... pak se nájmy tomuto přizpůsobí.
Kdo bude aktuálně vydávat méně, bude mít pocit, že se může přestěhovat "do lepšího", protože X % vydávat zvládne.

A... nestěhují se aktuálně lidi spíš do menšího? A do sdílených bytů?

Obecně si myslím, že otáčíš příčinu a následek. Nízkopříjmoví se fakt nesnaží žít v lepších bytech, protože je tak tak utáhnou. Snaží se žít v bytech, kde nemusí jezdit přes hodinu do práce (což je taky náklad), které tak tak utáhnou

Nájmy se přizpůsobí dvěma věcem: 1) lze najít něco levnějšího? 2) existenciálně to ohrožuje plátce. Nic jiného nájemce v zásadě nezajímá.*

*) Ti chytřejší samozřejmě dělají analýzu nákladů vůči příjmům, ale ne aby nájem snižovali (nebo nezvedali, "protože ho nemusí kvůli nákladům zvedat"). Jen kontrolují, jestli aktuální cena nemovitosti + prognóza růstu ceny nepřevyšuje určitý násobek nájemného. Pak může dávat smysl nemovitost prodat - ale protože je to zároveň konzervativní investice - i tak s tím otálí. Nebo adekvátně zvednou nájem

Nebo - není to problém, když je společnost a její fungování nastaveno tak, že to problém dlouhodobě nevyvolává.

Ještě k tomuto - já vím, že si pod tím představuješ primárně mentální nastavení. Ale jsi si jistý, že taková společnost někde skutečně existuje, aniž by tam bylo nějaké "socfašos" opatření, které má nějaký vliv na výši nájmů? abys jednu regulaci jen nevyměnil za jinou...

Jiní tvrdí, že monopoly vznikají zejména kvůli zásahům státu. Například přidělování licencí, omezování kde kdo a co může stavět, kdo kde může jakou živnost provozovat (lékař, advokát, ...).

Však jo. Stát té situaci hodně pomohl. A protože cesta ven (omezení omezení ) je pomalá, bavíme se tu i o paralelních cestách. Stát může dělat víc věcí naráz. 1) odstraňovat omezení 2) korigovat největší výstřelky trhu (jakkoli za prostředí, které je umožnilo, sám může).

To je jako s tou debatou o daních. Bavíme se o jiném nastavení daní a ShadoWWW přijde a prohlásí, že nejlépe by bylo daně snížit. Jako jo (pane kníže), ale to se neděje. Takže se bavme i o jiných věcech. Ideálně má stát snižovat daně a zároveň řešit jejich "spravedlivé" rozdělení (je lépe víc danit majetek nebo příjmy?). Stejně tak má stát hledat cesty jak nepřekážet výstavbě a zároveň omezovat zneužívání nedostatku. Ať už je to nafta, voda nebo bydlení.

EDIT:

Tak zejména za to může stát, že tu vůbec dovolil nakupovat nemovitosti russákům a číňanům.
Ano, problém je s sro-čky, kde nemusí být majitel vidět. Ale nemám velký problém neumožňovat nebo omezovat vlastnictví nemovitostí sro-čky

Výborně. Konečně se někam dostáváme

[LokiB]

Jestliže se totiž ve společnosti vytvoří obecné povědomí, že za bydlení/nájem je adekvátní vydávat X % příjmu pro skupinu lidí, kteří žijí v podstatě od výplaty k výplatě s jen velmi nízkou schopností navyšování úspor ... pak se nájmy tomuto přizpůsobí.
Kdo bude aktuálně vydávat méně, bude mít pocit, že se může přestěhovat "do lepšího", protože X % vydávat zvládne.

A... nestěhují se aktuálně lidi spíš do menšího? A do sdílených bytů?

Obecně si myslím, že otáčíš příčinu a následek. Nízkopříjmoví se fakt nesnaží žít v lepších bytech, protože je tak tak utáhnou. Snaží se žít v bytech, kde nemusí jezdit přes hodinu do práce (což je taky náklad), které tak tak utáhnou

Nájmy se přizpůsobí dvěma věcem: 1) lze najít něco levnějšího? 2) existenciálně to ohrožuje plátce. Nic jiného nájemce v zásadě nezajímá.*

Buď jsi to nepochopil, nebo to holt vidíš jinak.
Já tvrdím, že když dnes člověk s mediánovým příjmem vynakládá někde například 30 % svého příjmu na bydlení, tak když se změní ceny bydlení obecně směrem dolů, tak stále bude ochoten vynakládat 30 % svého příjmu ... ale za lepší bydlení.
Stejně tak, když mu přidáš a bude vydělávat víc, opět bude ochoten vynakládat 30 % svého příjmu na bydlení (a tedy půjde do lepšího).
Když na trhu dojde ke zdražení, bude ochoten stále vynakládat těch 30 % příjmu, ale bude muset jít do menšího/horšího/vzdálenějšího/brněnského/...

Poznámka: 30 % je zvoleno zde arbitrárně, je jedno, jestli je to 20 % nebo 50 % ... je to ono X z předchozího příspěvku,

[Jezus]

Vidím jinak.

U člověka s mediánovým příjmem, jehož celkové náklady na nezbytnosti (bydlení, jídlo, energie) nepřesáhnou nějaké Y (myslím, že to bývá kolem 50-ti procent, ale souhlasím, že přesné číslo není důležité), jehož podstatnou část tvoří čistě bydlení (ono X) - souhlasím.

Tam je skutečně snaha si polepšit a pokud to jde, případně hledat (neochotně) pohoršení, pokud to nejde.

Jenže já tvrdím, že momentální situace je taková, že výdaje na bydlení přesahují ono X u čím dál většího počtu lidí (těch co nekoupili nemovitosti před kovidem), protože víc lidí bydlí v nájmu a nájmy rostou . A zároveň ubývá možností k tomu down gradu. Lidé už teď poptávají malé byty a spolubydlení. Roste cena starších bytů - to jsou ty horší. Část dojíždí do práce vcelku z daleka.

Jenže když se vystěhuješ z místa s dobrou prací úplně, tak si nepomůžeš. Pokud se přestěhuješ z Prahy do Brna, dostaneš nižší plat a tvoje X zůstane zachované. Jako pomůžeš si - nebudeš muset žít v Praze - ale finančně to může dávat dokonce i menší smysl.

Takže ano, Loki, obecně máš pravdu. Ale ne, my nejsme v této situaci. Jsme v situaci, kdy lidé s dobrou prací jezdí každý den do místa té práce z široka daleka (každé ráno do Prahy) a večer zase zpátky. A mnozí mají příliš vysoké X, aniž by měli smysluplnou alternativu (nemohou bydlet o moc více hůře, dále, méně...). Respektive mohou - ale v takových podmínkách, které u mě neodpovídají zdravé a prosperující společnosti.

Ale jako jo, pomalu se vracíme k tomu, že bude žít více rodin v jednom bytě. To je tvé řešení? Kde tě můžu volit? ironie.