AI a společnost

[Jezus]

Jo, já zatím taky používám AI jako lepší "ctrl+F" v pdfku s tím, že rovnou dostanu i překlad (což se hodí u těch psaných německy). Vůbec vcelku dobře chápe návody k programům, co používám v práci, a když tam hledám nějakou funkcionalitku, co moc neznám, umí ušetřit i nějaký ten čas tím, že si to spojí třeba s informacemi psanými jinde v tom textu. Ony vůbec některé naše málo používané výpočetní programy jsou dost staré (poziční zadávání v texťáku rulez) a tam se fakt hodí, když někdo (pardon něco ) schroustá celou nápovědu a pomáhá ti přemýšlet, proč to kurňa nefachá (omluvte moji brněnštinu).

Statistiku nemám, ale místo dvou hodin a deseti pokusů mi připadá, že něco zvládnu za hodinu na pokusů šest. a míň se u toho "vztekám", proože mám pocit, že na to nejsem sám

Vůbec ten proces "přemýšlení", kdy dostáváš zpětnou vazbu a nějaké hinty, spojený s rychlým orientováním se v textu (místo abych všechno hledal a četl sám), je fajn. To, co používám denně, samozřejmě znám, tam AI nepotřebuji, ale na tyhle věci, co člověk dělá jednou za čas (ve starých programech s nápovědou v němčině), je Copilot fajný...

[York]

Možná až na malou historickou periodu někde okolo doby, kdy vůbec byly peníze vynalezeny*, jsou peníze pod kontrolou státu a jsou i jedním z prostředků sociální kontroly (regulace chování společnosti) a mocenskou pákou držitelů moci vůči těm, co ji nedrží. Zkrátka chytré hlavy usilující o moc rozpoznaly potenciál této technologie a naučily se ji využívat k upevnění svého postavení.

Přesně tak.

Blockchain by to sice měl potenciál narušit

Neměl. Blockchain by narušil jen schopnost státu tisknout nový peníze (kterou teda povětšinou deleguje na komerční banky). A vlastně ani to ne, protože je tady pořád možnost půjčovat bitcoiny (nebo jinou kryptoměnu), který půjčující nemá*, úplně stejně jako se zlatem. Jako nástroj pro kontrolu společnosti by bitcoiny každopádně fungovaly úplně stejně jako jakákoliv jiná měna.

* Tohle je překvapivě zásadní myšlenka, kterou jsem si doteď neuvědomil. Léta jsem žil v domění, že přechod na bitcoiny by skutečně zabránil státu tisknout peníze a tudíž vytvářet inflaci, ale ona je to vlastně blbost, protože existujou banky. Tudíž kryptoměny nemaj vůbec žádnej smysl a zbytečně nás stojej spoustu zdrojů na těžbu.

[Argonantus]

Kryptomeny jsou podle mne odbocka v oceanu evoluce lidskeho ducha.

Ani penezum neprisuzuji zadnou mytickou moc, je to dulezity bod vyvoje jako plachetnice, delo nebo spalovaci motor.

Stredem sceny jsou pro mne informace, jejich predavani, zpracovani, a obzvlaste pamet.

To, ze pamet prestava byt soukroma a stehuje se na firemni cloudy mimo kontrolu, to je pro mne ustredni problem dnesni doby.

Bojuji za papirove knihy (ac vim, ze prohraju), a ukazuje se, ze se na moji strane ocitaji i LP,CD, flash disky atd

[Jezus]

• Tohle je překvapivě zásadní myšlenka, kterou jsem si doteď neuvědomil. Léta jsem žil v domění, že přechod na bitcoiny by skutečně zabránil státu tisknout peníze a tudíž vytvářet inflaci, ale ona je to vlastně blbost, protože existujou banky. Tudíž kryptoměny nemaj vůbec žádnej smysl a zbytečně nás stojej spoustu zdrojů na těžbu.

Pokud by existoval jako platidlo jen bitcoin (nebo zlato), pak opravdu nemůže stát "vytvářet inflaci" (ta její část, co se "vytváří sama" tu bude, protože těžba, ale v historii díky zlatému standardu docházelo i k deflaci). Nicméně to z různých důvodů stát nechce (stejně jako většina ekonomů, ale hlasy pro deflační zlatý standard taky existují, ne že ne...).

Tudíž si stát podrží "monopol na peníze" a bitcoin zůstane tím, čím je - de facto komoditou (stejně jako zlato), kterou je ale možno snáze směňovat, protože existuje chytrý a rychlý systém, jak na to. Teoreticky může úplně stejně platit pšenicí nebo barely ropy, ale je to tak nešikovné, že to nikdo nedělá a "jen" se s tím obchoduje.

Ale fakt, zda má stát bankovky kryté zlatem/stříbrem (což dřív bylo) nebo ne, je docela game changer. Více případně v tom tvém vláknu o inflaci, ale nevím, jestli na to budu mít čas (a teda ty zájem? Přišlo mi, že tam spíš chceš razit vlastní teorie, než poslouchat lidi, co o tom vědí oni).

[York]

Pokud by existoval jako platidlo jen bitcoin (nebo zlato), pak opravdu nemůže stát "vytvářet inflaci".

Může zvětšovat money supply skrz půjčky.

Klasickej příklad s první bankou ve starověku: Začne tím, že si u bankéře klienti ukládaj zlato, aby ho nemuseli tahat s sebou. Pak bankéře napadne, že by to uložený zlato mohl půjčovat a vydělávat na tom. Pak zjistí, že mu stačí, aby měl v trezoru tolik, aby z toho pokryl okamžitý výběry, takže začne půjčovat i zlato, který v tom trezoru fyzicky nemá. Výsledkem je, že v ekonomice je pořád stejně zlata (bitcoinů), ale zároveň se platí směnkama na zlato (bitcoiny), který někdo někomu dluží.

S krytím měny zlatem (nebo bitcoinem) to je to samý. Krytí znamená, že kdykoliv přijdeš do banky, tak si můžeš svoje dolary vyměnit za zlato. Dokud ale nezačne nějaká zásadní panika (jako třeba světová válka, při který státy chtějí přesunout zlato na svoje území), tak ti na pokrytí těhle výběrů stačí mnohem míň zlata, než je dolarů v oběhu.

edit: Problém s měnou krytou zlatem (nebo bitcoinem) je ve chvíli, kdy potřebuješ řešit nějakou tu nestandardní situaci jako je válka nebo hospodářská krize. Půjčování něco stojí a navíc je to závislý na důvěře věřitelů v kredibilitu dlužníka, takže když máš problémy, který potřebuješ řešit tou půjčkou, tak to stojí ještě násobně víc než normálně.

Teoreticky i v případě měny krytý zlatem nebo bitcoinem si stát může půjčovat sám od sebe s nulovým úrokem, ale neřeší to problém bank runu, kdy si lidi (a korporace a jiný státy atd.) chtěj z banky vybrat to fyzický zlato nebo bitcoin a směnky je neuspokojej.

Více případně v tom tvém vláknu o inflaci, ale nevím, jestli na to budu mít čas (a teda ty zájem? Přišlo mi, že tam spíš chceš razit vlastní teorie, než poslouchat lidi, co o tom vědí oni).

Myslíš tu diskusi, ve který jsem úvodní příspěvky zpětně upravoval na základě feedbacku?

[Korhul]

Korhul: "Platidla" existovala dávno před státy. Ražení mincí je sice hodně staré, ale reálně nad tím neměl stát až takovou kontrolu, jak si představuješ - jo, mohl mince ředit, ale to je tak všechno. A lidi neměli problém platit i cizími mincemi.

Taková ta velká státní kontrola přišla až s rozvojem bankovnictví, kdy stát pochopil, co banky dělají a chtěl to dělat taky. To je věc stará sotva pár století (a zrušení zlatého standardu, který reálně moc toho státu nad penězi omezoval, je ještě mladší).

Vycházím z toho co se píše v knize od D. Graebera Dluh: prvních 5000 let. Mám to teda dlouho rozečtené a ne a ne to dokončit a ano, je to psáno z pozice levicového anarchisty. Fenomén vzniku peněz se tam popisuje jinak, než učí mainstreamová ekonomie a klade se tam důraz právě na roli (proto)státu při vzniku univerzálního oběživa. A ani nemůžu říct, že mi ta argumentace přijde úplně přesvědčivá ve všech detailech (to mi ale nepřijde ani mainstreamový výklad, když se nad ním kriticky zamyslím), ale autor je antropolog a má to podložené i nějakou vědou, nejspíš, doufám . Proto právě píšu, že si nakonec myslím, že v různých civilizačních centrech to mohlo probíhat různě a pak to nějak konvergovalo až k tomu, co máme dnes.

York: Půjčovat věci, co nemáš, a vydávat na to poukázky, je možné s čímkoli - barely ropy, zlato, šišky z borovic. Zbytek ninjaed tebou a Jezusem. Ale ještě dodám, že dokud stát tuto praxi frakčního bankovnictví nezlegalizoval (protože z toho má prospěch státní i soukromá pokladna bankéřů), tak se nejednalo o úplně legální věc, pokud to dělal bankéř pokoutně. A problém je právě v tom, že v čase krize začne stoupat tlak na řešení nějakým státním bailoutem, úměrně proporční tomu, kolik lidí je v tom zapojených. V hypotetickém vesmíru, kde stát neexistuje a není tedy, kdo by bailout mohl poskytnout, by tedy frakční blockchain bankovnictví mohlo také probíhat, ale v závislosti na transprentnosti provozovatele by se jednalo buď o podvod (když by to tajil), anebo činnost s nějakým rizikem, které se dá kalkulovat podobně jako u investic.

[Jezus]

Myslíš tu diskusi, ve který jsem úvodní příspěvky zpětně upravoval na základě feedbacku?

Fér. Jestli budu mít čas, znovu to pročtu a pak můžeme případně navázat tam.

Může zvětšovat money supply skrz půjčky.

Centrální banka, ne "stát", ale chápu. Myslím (tímhle si vážně nejsem tak jistý), že s měnou krytou zlatem je i tohle trochu problém, respektive to nejde dělat tak moc - centrální banka může půjčovat jen peníze, které fakticky má (viz dále).

Klasickej příklad s první bankou ve starověku: Začne tím, že si u bankéře klienti ukládaj zlato, aby ho nemuseli tahat s sebou. Pak bankéře napadne, že by to uložený zlato mohl půjčovat a vydělávat na tom. Pak zjistí, že mu stačí, aby měl v trezoru tolik, aby z toho pokryl okamžitý výběry, takže začne půjčovat i zlato, který v tom trezoru fyzicky nemá. Výsledkem je, že v ekonomice je pořád stejně zlata (bitcoinů), ale zároveň se platí směnkama na zlato (bitcoiny), který někdo někomu dluží.

Jo, tím, že právě tohle stát zlegalizoval - a zmonopolizoval - udělat ten moderní "nekrytý" finanční systém.

Jenže my už nejsme ve středověku. Abys to mohl dělat legálně, musíš lidem říct, že jde o částečně nekryté směnky, kdy jen část je ručena podkladovovým instrumentem (bitcoin, zlato, jiný dluhopis).

Fakt, že to legálně dělá stát se směnkami, kterým říká peníze (a jenom jim!) a dává licenci bankám, aby dělali něco podobného, je ten moderní finanční systém. S penězi krytými zlatem to funguje jinak.

S krytím měny zlatem (nebo bitcoinem) to je to samý. Krytí znamená, že kdykoliv přijdeš do banky, tak si můžeš svoje dolary vyměnit za zlato. Dokud ale nezačne nějaká zásadní panika (jako třeba světová válka, při který státy chtějí přesunout zlato na svoje území), tak ti na pokrytí těhle výběrů stačí mnohem míň zlata, než je dolarů v oběhu.

Takhle ale dolary kryté zlatem právě nefungují. Je-li měna krytá zlatem, pak centrální banka (FED, Bank of England) nesmí vydat více oběživa, než odpovídá jejímu zlatu v trezorech. Množství oběživa je tak limitní (zvedá se jen pomalu těžbou nebo nákupem cizího zlata za komodity - za dolary to nedává smysl, protože "to jsou dolary"). Proto má v takovém systému centrální banka problém půjčovat ostatním a to brzdí ekonomiku.

Ano, můžeš sice jako soukromá instituce půjčovat víc, než fyzicky držíš od střadatelů - prostě tou účetní operací - ale musíš si ty fyzické peníze nejprve někde sehnat (na dluh) NEBO teda účetně se zapsat, že ty jako banka dlužíš, respektive ručíš za peníze, které někomu jakoby půjčuješ k jeho operacím = nevydáváš peníze, vydáváš vlastní směnky.

A v takovém prostředí dává run na banku extrémní smysl a zároveň má centrální banka problém ji z toho vytáhnout - musela by použít své fyzické rezervy, nemůže natisknout další peníze. Takže to, co popisuješ jde, ale hůř = míň.

A hlavně směnky znamenají (v moderní době nutně přiznané) nekryté riziko = lidé za to očekávají výnos. Což zvyšuje úrok střadatelům (první věřitelé), což zvýhodňuje lidi, co spoří - což omezuje money supply, což snižuje inflaci.

Je to složité a určitě jsem to někde až moc zjednodušil, nechytejte mě prosím za slovo. Zkusím tl;dr: (a začnu z druhé strany)

V systému krytém zlatem (bitcoinem) nemůže centrální banka vydat více peněz, než kryje tím zlatem (bitcoinem). To je podstata toho "kryté zlatem"

Soukromé banky sice pořád mohou půjčovat více, než mají od střadatelů, ale jedná se o (částečně) nekryté účetní operace (směnky), které jsou z podstaty rizikové (tím spíš, že možnosti centrální banky saturovat potřebu peněz jsou omezené).

Za tohle riziko si střadatelé nechávají platit a mohou ho dál odmítnout nést (run na banku). Díky tomu mají spořící účty slušný výnos. Lidé na penězích sedí, místo toho, aby je utráceli, protože jim to vydělává. To snižuje inflaci. Pokud díky tomu nastane deflace, efekt "sedím na penězích" jen posílí.

A protože je peněz konečné množství lidé (kteří tomu rozumí) si hlídají, "kde jsou", půjčky jsou drahé (riziková prémie střadatelům + omezené množství), brzdí se investice a tedy ekonomika, což zase zvětšuje problém se splácením a nahrává "sedím na penězích".

Takže nakonec: Ano, máš pravdu, banky teoreticky mohou "vyrábět inflaci" ručením za půjčky větší, než mají keš (zlato, coin), ale velice špatně (pomalu, omezeně, draze), takže přirozená deflace systému s konečným množstvím peněz nakonec převáží.

A vůbec nejlepší jsou beztak peníze kryté prací socialistického lidu

[LokiB]

A vůbec nejlepší jsou beztak peníze kryté prací socialistického lidu

To tam ovšem nebylo ...
Bylo tam:
"Bankovky jsou kryty zlatem a ostatními aktivy Státní banky československé"

Aktivity, tedy nikoli prací ... ale co by si člověk nezapřeháněl, když to vypadá vtipně

Admini, diskuse o podstatě peněz se už trochu vymyká tématu tohoto vlákna ...

[York]

Ano, můžeš sice jako soukromá instituce půjčovat víc, než fyzicky držíš od střadatelů - prostě tou účetní operací - ale musíš si ty fyzické peníze nejprve někde sehnat (na dluh) NEBO teda účetně se zapsat, že ty jako banka dlužíš, respektive ručíš za peníze, které někomu jakoby půjčuješ k jeho operacím = nevydáváš peníze, vydáváš vlastní směnky.

Přesně tak. A tvojí směnkou se dá platit (jinak by k ničemu nebylo si ji půjčit), takže je stejně dobrá jako peníze. Takže přestože fyzickejch dolarovejch bankovek (bitcoinů v blok chainu) je v oběhu konečný množství, dolarů, kterejma se dá platit, je mnohem víc - ty natištěný plus všechny směnky, který nejsou krytý rezervou v bance.

Přemýšlím, v čem je vlastně rozdíl oproti dnešnímu systému. Dneska už se taky bankovky tisknou v zanedbatelnym množství, drtivá většina peněz v oběhu jsou půjčky.

A v takovém prostředí dává run na banku extrémní smysl a zároveň má centrální banka problém ji z toho vytáhnout - musela by použít své fyzické rezervy, nemůže natisknout další peníze.

Jo, asi tohle. I když stát má monopol na stanovování pravidel, takže v principu vždycky může říct, že mu centrální banka půjčí na nulovej úrok (když můžou půjčovat soukromý banky, tak proč ne státní).

A hlavně směnky znamenají (v moderní době nutně přiznané) nekryté riziko = lidé za to očekávají výnos. Což zvyšuje úrok střadatelům (první věřitelé), což zvýhodňuje lidi, co spoří - což omezuje money supply.

V zásadě ano, ale bance nic nebrání ty uložený peníze zase někomu půjčit. Na tom ostatně banky vydělávaj. Takže na to, že zůstanou mimo oběh, bych tak úplně nesázel.

V systému krytém zlatem (bitcoinem) nemůže centrální banka vydat více peněz, než kryje tím zlatem (bitcoinem). To je podstata toho "kryté zlatem"

Tím si nejsem tak jistej, ale popravdě je to jedno. I kdyby to tak bylo, na závěru to nic nezmění.

Soukromé banky sice pořád mohou půjčovat více, než mají od střadatelů, ale jedná se o (částečně) nekryté účetní operace (směnky), které jsou z podstaty rizikové (tím spíš, že možnosti centrální banky saturovat potřebu peněz jsou omezené).

Ano.

A protože je peněz konečné množství

Není. Směnkou (půjčkou) se dá platit stejně dobře jako bankovkou. Je to fakt jako dneska, jen tomu neříkáme směnky, ale "koruny na účtu".

[York]

Přemýšlím, v čem je vlastně rozdíl oproti dnešnímu systému.

Asi fakt žádnej není. Když Nixon oznámil "dočasné" zrušení konvertibility dolaru na zlato, tak to nedoprovázala žádná jiná změna pravidel. Prostě jen od tý chvíle nešlo přijít do Fort Knoxu a chtít za svoje dolary odpovídající množství zlata - což byl podstatný hlavně kvůli Evpropskejm zemím, který se přesně tohle snažily udělat. Jinak ale finanční systém pokračoval dál podle úplně stejnejch pravidel jako den před tím.

[Eleshar_Vermillion]

V systému krytém zlatem (bitcoinem) nemůže centrální banka vydat více peněz, než kryje tím zlatem (bitcoinem). To je podstata toho "kryté zlatem"

A není to zase jen otázka víry, že to tak opravdu, ale opravdu je? Se zlatem se fixlovalo úplně stejně různým ředěním, ať už ilegálním, nebo státním.

[LokiB]

Jo, asi tohle. I když stát má monopol na stanovování pravidel, takže v principu vždycky může říct, že mu centrální banka půjčí na nulovej úrok (když můžou půjčovat soukromý banky, tak proč ne státní).

Doporučuji si přečíst zákon o ČNB ... jo, ČNB je zřízena zákonem a musí se podle toho zákona chovat.

https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1993-6

Nemůže si dělat cokoli se jí zamane, nebo o cokoli ji stát požádá. Snažil jsem se ti to vysvětlit už v jiných diskusích, ale mám ten pocit, že jsi ten zákon stále nepřečetl

[York]

Snažil jsem se ti to vysvětlit už v jiných diskusích, ale mám ten pocit, že jsi ten zákon stále nepřečetl

Já se ti zase snažím vysvětlit, že to je pro účely týhle debaty jedno, protože stát může zákon změnit. Klidně můžeš mít měnu krytou bitcoinem a zároveň pravomoc centrální banky půjčovat státu.

[LokiB]

Můžeš, ale nemáš ...
je to zavádějící, protože ty to pak používáš v diskusích "jako by to už bylo"

[Jezus]

Tady souhlasím s Lokim. Pro mě má (snad zítra bude-li čas) cenu debatovat o tom, jak je to teď, případně jak to bylo, když byl zlatý standard.

Debatovat o tom, že zlatý standard je stejný jako současný systém, protože ho Nixon zrušil, je tak nějak o ničem. Velká Británie se ke zlatému standardu vrátila a rozdíl to byl. I to Nixonovo zrušení mělo dopady.

Ale v jedné věci máš pravdu. Ty systémy jsou jinak prakticky totožné (teda s tím rozdílem, že se zákony a pravidla dál vyvíjely, ty současná neumožňují to, co v minulém století, ale to není o zlatém standardu nebo jeho absenci). Myslel jsem si, že jo (nakolik tomu ne/rozumím se liší víc), ale ne. V základu jsou stejné.

Nicméně i při stejných pravidlech ta limitace množství obeživa zlatem - což je fakt podstata rozdílu, jestli ji odmítáš, tak si o tom prosím něco přečti - má praktické dopady na možnost řídit ("vyrábět") inflaci a vůbec možnosti centrální banky, což má zase trochu dopady na to, zda směnky vydávané soukromými bankami jsou opravdu směnky (šeky) nebo peníze.

A má to i vliv na to, zda peníze na účtech jsou peníze, nebo jen účetní dluhy a závazky.

Bez zlatého standardu je snazší (snazší, ne "prakticky libovolné") vydávat místo směnky peníze (nebo "jakoby peníze"). S ním by bylo více skutečných směněk (nebo šeků). A k těm se prostě - zejména po předchozích zkušenostech - chováš jinak.