Jaká je budoucnost NATO l.p.2026?

[Sosacek]

Ano, zníš tak. Proti čemu prosím nestačí? Proti Rusům na kolech? Problém jsou jejich balistické rakety a drony. Jinak nevím, co by mohli vytáhnout a my to neuměli konvenčně zastavit.

No pockej. Nezapomen na Rusy na konich.

[York]

A vypadá to snadné, ale kámen úrazu začne rozhodováním, jestli to bude Francouz, Němec nebo Brit.

Neříkám, že na to nemá vliv politika, ale zrovna jmenování vojenskejch velitelů má jasně daný procedury. Vrchního vojenskýho velitele sil NATO, tj. předsedu vojenskýho výboru, volí náčelníci generálních štábů členskejch zemí. Kdo jmenuje vrchního velitele sil NATO v Evropě jsem neověřoval, ale předpokládám, že orgán, kterýmu je podřízenej, tj. vojenskej výbor.

[Vallun]

Nejhorší scénář je, že Čína začne Rusko opravdu podporovat a strkat ho před sebou.

To už se v masovém měřítku děje...

Já doufám, že ti, kdo se podobnými věcmi zabývají, sledují velmi pozorně, co se děje na Ukrajině (odsud, nebo přímo tam...

Jako...ono by se o tom moc mluvit nemělo, ale stačí dávat trochu pozor;)

Kdyby tomu velel americký prezident, tak už válčíme v Íránu.

Jako jestli je zásadní problém případné neakceschopnosti NATO hrozba, že se tři státy nedomluví, kdo bude vrchní velitel, tak to zase tak černě nevidím. Stejně to bude nakonec Polsko...

Pro Erua jen to ne...

[Jezus]

No pockej. Nezapomen na Rusy na konich.

Pravda. My se tu bavíme o nedostatečné satelitní technice a rusáci si zatím v lednu vozili internet na koních... To prostě nemáš jak zastavit.

[Argonantus]

Jakou reakci bys čekal? (Čekal, nikoli si přál).

To je právě ten kardinální rozdíl, kde se zlomily dějiny.
Čekal jsem přesně tu reakci, která se stala, a bál jsem se toho už roky dopředu a kecali jsme tady o tom.

Přál jsem si reakci, která by válce zabránila, tedy rozmístění podstatných sil u hranic s Ukrajinou. Tehdy bylo zřejmé, že je to možné, a dnes se to víceméně potvrdilo; Rusko nebylo tak silné, aby se pustilo do otevřené bitvy s NATO.

Já vím a vědí to i v NATO, proto pořádají společná cvičení. Naposledy dokonce s Ukrajinou, aby si nechali právě ukázat, jak jsou v současné válce marní...

Takže jsou marní, nebo nejsou?

Já si teda myslím, že plány máme (možnáne moc dobré, ale mám). Ostatně stejně všechny začínají tím: "Vydržte než přijedou Američani." Takže máme minimálně začátek :-)
Ty si možná myslíš opak, ale víš pendrek, stejně jako já; tohle ti totiž neřeknu ani ti tvoji tajemní známí...

Nemám žádné tajemné známé a NATO se samozřejmě o plány nedělí s nikým. Jenže ono lze plány vytušit podle toho, co dělá, například podle dislokace jednotek. Pokud máš plán, příslušným směrem cvičíš, zbrojíš a umisťuješ jednotky. Tudíž plány tělesa o velikosti armády moc dobře utajit nejde, odedávna.

Američani, například, mají aktuálně v Evropě trvale dvě lehké brigády, jednu v Německu a jednu v Itálii, pro obranu východní Evropy prakticky nepoužitelné obě. Všechna těžká výzbroj, povážlivě zastarávající (=se stejnými problémy, jaké se vyčítají výzbroji Rusů a Ukrajinců) je za oceánem, dostupná v řádu měsíců v nejlepším případě (pokud ji vůbec laskavě zapůjčí).
Možná má NATO geniální plán na obranu Pobaltí, ale bohužel tam nejsou žádné jednotky, které by ho vykonaly. Stejně šílená je situace v Maďarsku nebo na Slovensku, podtržená situací politickou.

Proti Rusům na kolech?

A to přesně je ten narativ "Rusové jsou úplně neškodní, není třeba dělat nic."

Kdyby byli Rusové na kolech, Ukrajina už má dávno zpátky svoje území a válka by skončila. Nikoli; ruská armáda stále existuje, a dokonce stále postupuje, i když tempem štvané želvy. Věříme v nepřekročitelnost Dněpru, v podstatě, to je náš geniální plán.

Problém jsou jejich balistické rakety a drony. Jinak nevím, co by mohli vytáhnout a my to neuměli konvenčně zastavit.

Ne, problém jsou stále pozemní síly, triáda BVP, tank, houfnice, od samého začátku, a tou se stále nezabýváme dostatečně. Jest to nejúčinnější metoda válčení známá, jak zjistil i můj předřečník Novák https://medium.seznam.cz/clanek/jan-nov ... nne-290426, je to dáno fyzikou a potvrdí ti to vlastní rozum, jest to experimentálně ověřeno v obou světových i této válce, ale furt to nikdo neřeší tak, jak by si to zasloužilo.
Aktuálně jsme přestali podporovat vlastní muniční iniciativu, která s tím souvisí značně (a je opět naprosto nedostatečná).

Zkus si na chvíli představit, co se stane, když spustí na opačné straně podpůrnou muniční iniciativu Čína.
Plány se dělají pro ty špatné možnosti, ne pro stav, že je všechno v pohodě (=což tak nějak chceme slyšet).

Poláci si dovolují nesouhlasit.

Ano, Poláci uvažují jediní podobně jako já (a Ukrajinci). Zkoušejí vybudovat pozemní armádu (nebo síly v tomto rozsahu, dělené na brigády, to je celkem jedno). Potíž je, že když nebude druhá armáda na jihu od nich, tak je obrana poněkud děravá. Trik obejití obrany přes jinou zemi předvedli Němci ve válce dvakrát za sebou, není to nic nepochopitelného.
Menší problém je to Pobaltí, kde by možná stačily zřejmě síly v řádu tří solidních brigád. Litva, Lotyšsko a Estonsko to ovšem stále nebyli schopni vyřešit, a možná nebudou schopni nikdy, jejich ozbrojené síly připomínají české.

(Evropská náhrada GPS ti nic neříká)

říká mi to, že o tom mluvíme a ještě jsme nezačali budovat. Víme to roky, opět. Problém se zcela vyjasnil v momentě, kdy to Musk Ukrajincům vypnul.

[Sosacek]

Evropsky ekvivalent GPS existuje, je roky v provozu, a tvuj telefon ho taky pouziva.

Pletes si ho se Starlinkem, sirokopasmovym (rychlym) satelitnim internetem. Jeho ekvivalent nema nikdo na svete, i kdyz uzkopasmove (pomale) ekvivalenty pro vojenske ucely ma skoro kazda vetsi zeme.

To se tezko "diskutuje", kdyz nevis ani rozdil mezi civilnim satelitnim internetem, ktery Ukrajinci a Rusove pouzili pro vojenske ucely, protoze jiny nemeli, a GPS.

edit: v roce 1986, kde se zaseklo tvoje mysleni o valce, ale mas pravdu - evropsky ekvivalent GPS neexistuje a se satelitni komunikaci je to taky blede.

[jjelen]

Proti Rusům na kolech?

A to přesně je ten narativ "Rusové jsou úplně neškodní, není třeba dělat nic."

Oni i ti Rusové na kolech (nebo koních... nebo pěšky) se budou zastavovat blbě, nebude-li čím

[Argonantus]

Sosáček:
Netuším, proč tak bojovně. Je -li cílem dokázat, že o IT a komunikaci vím desetkrát méně než ty, je to zbytečná snaha; rád to uznávám. Na celou řadu těch dílčích problémů nemám potřebnou kvalifikaci, jak často přiznávám. Pochybuji, že je na tom někdo nějak moc lépe.

Stran těch družic, podle mých informací, z jakýchsi důvodů berou Ukrajinci data furt od Američanů, nikoli od Evropanů, což má nejspíš nějaký technický důvod. A jsme asi čtyři roky od toho problému s Muskem, takže situace zřejmě trvá.
Pokud je to jinak, klidně mne oprav.
Já vedu debatu právě proto, že ve spoustě těch otázek moc jasno nemám, a málokdo na mne dělá dojem, že by jasno měl (možná generál Pavel).

[Vallun]

Přál jsem si reakci, která by válce zabránila, tedy rozmístění podstatných sil u hranic s Ukrajinou.

Ve skutečnosti nepřál...

Američani, například, mají aktuálně v Evropě trvale dvě lehké brigády,

a cca 1,5 milionu vycvičených a zkušených námezdních válečníků...

Možná má NATO geniální plán na obranu Pobaltí, ale bohužel tam nejsou žádné jednotky, které by ho vykonaly.

Představa, že putler zkusí obejít potřebu všeobecné mobilizace tím, že napadne Pobaltí je ďábelská...

Nikoli; ruská armáda stále existuje, a dokonce stále postupuje, i když tempem štvané želvy.

Vnímáš to prizmatem zákopové války, skřeti postupují ovšem za cenu, kterou nemohou platit dostatečně dlouho, aby někam došli...

Ne, problém jsou stále pozemní síly, triáda BVP, tank, houfnice, od samého začátku, a tou se stále nezabýváme dostatečně.

Ne. Pokud je neubráníš před drony, tak máš jen hromady drahého šrotu...

to dáno fyzikou a potvrdí ti to vlastní rozum, jest to experimentálně ověřeno v obou světových i této válce, ale furt to nikdo neřeší tak, jak by si to zasloužilo.

naopak se to řeší až moc...v momentě, kdy zvládneš dronovou výměnu alespoň 6:2, tak ti stačí vytáhnout z muzea Shermany...

Zkus si na chvíli představit, co se stane, když spustí na opačné straně podpůrnou muniční iniciativu Čína.

To už dávno běží...

Ano, Poláci uvažují

Začínat větu slovy "Poláci uvažují" znamená se mýlit už v základu...

[Argonantus]

Američani, například, mají aktuálně v Evropě trvale dvě lehké brigády, a cca 1,5 milionu vycvičených a zkušených námezdních válečníků...

Ano, to je skvělé, ale Trump nám vyjasňuje, že tyhle válečníky vlastně už nemáme a nelze s nimi napevno počítat. Logistcký problém stěhování tanků za oceán trvá vedle toho.

Představa, že putler zkusí obejít potřebu všeobecné mobilizace tím, že napadne Pobaltí je ďábelská...

Já považuji Pobaltí od začátku za vedlejší a méně pravděpodobnou variantu, protože vlastně pro Rusko nic neřeší - narazí na to Polsko tak jako tak. Noviny to ovšem milují.
Problém je pro mne furt to Slovensko a Maďarsko, zejména, a trochu Moldávie, a pak jsou ještě baltské ostrovy.
Ale obrana se dělá proti všem MOŽNÝM nebezpečím, ne proti těm, co se nám právě hodí a jsou aktuální.

Vnímáš to prizmatem zákopové války, skřeti postupují ovšem za cenu, kterou nemohou platit dostatečně dlouho, aby někam došli...

Navzdory tomu, co se tlachá v novinách a co by si přáli nerdi, ta rozhodující válka je furt zákopová, daleko víc, než jsem si představoval. A stojí na fleku.
Ovšem za předpokladu, že vydrží status quo a věci se nezmění. Například skrz tu Čínu, Irán nebo deset dalších věcí. Kapacity Ruska nemusí zůstat stejné navěky, během našeho života se výrazně měnily.

Ne. Pokud je neubráníš před drony, tak máš jen hromady drahého šrotu...

Dron versus pozemní zbraně je velmi podstatný problém, o kterém zřejmě furt nevíme všechno. Jsme jako letectvo v roce 1915, prvotní pokusy.
Veřejnost na to reaguje strašně hloupě, dron je očekávaná wundervaffe = hurá, nemusíme dělat nic.

Tady naopak https://medium.seznam.cz/clanek/jan-nov ... dam-275500 jsou protitlachy nějakého francouzského generála, který to vidí extrémně na opačnou stranu.

Souhlasím s ním v tom, že na Ukrajině jsou v tuhle chvíli jisté speciální podmínky, dronům extrémně příznivé - jako to letectvo 1915, kdy PVO prakticky neexistovalo. To právě vzniká (ty ukrajinské antidrony), situace se vyvíjí a znamená to, že se BUDE MĚNIT, na aktuální status quo nelze spoléhat. Například je skoro jisté, že pozemní stroje příští generace budou mít nějaké palubní PVO (a už se s tím začíná), případně vlastní palubní drony.

Je skoro jisté, že se změní i pojetí pozemních sil - například by se mohlo stát, že vyhraje jediný univerzální stroj, hybrid děla a BVP s partou dronů kolem.

Stejně problematické považuji to masivní mračno útočných dronů, které také ještě nikdy nikdo neviděl, ale bohužel nejspíš uvidí. Moc netuším, co se proti tomu aktuálně dá dělat.

Prostě - v této oblasti se většina možných kombinací ještě nevyzkoušela.

Co je jisté, je ten předchozí odkaz v postu Jezusovi - že drony nikdy nepřestřílí pozemní síly. Protože fyzika.
Víra, že drony zastaví masivní pozemní útok stojí na hliněných nohou už teď. Vycházejí z extrémní pozice, kdy ani jedna strana masivní síly nemá, vlivem předchozích událostí, takže se loví jednotlivé stroje nebo malé partičky. To se opět může změnit, a nejspíš změní, předpokládám, že obě strany si tiše křečkují další zásoby.

Zkus si na chvíli představit, co se stane, když spustí na opačné straně podpůrnou muniční iniciativu Čína.

To už dávno běží...

Vallune, to neběží. Toho by sis fakt všiml. Čína vyrábí chipy a další důležité podpůrné vychytávky. Ale neroztočila naplno svoje výrobní kapacity k vychrlení milionů granátů 125 a 152 mm. Důsledek by bylo obnovení palby na způsob Severodoněcka, se kterou se nedá dělat vůbec nic, pokud nemáš stejně zběsilé kapacity hlavní i logistiky na opačné straně.

Zatím to Čína nechce udělat, ale opět spoléháme na to, co udělá protivník, nepočítáme s tím, co by se stát mohlo.

[Vallun]

Ano, to je skvělé, ale Trump nám vyjasňuje, že tyhle válečníky vlastně už nemáme a nelze s nimi napevno počítat. Logistický problém stěhování tanků za oceán trvá vedle toho.

1) jsi minul, koho tím míním...
2) nemám úplně problém s tím, že hlavní síla NATO se soustředí na hlavní budoucí bojiště

Já považuji Pobaltí od začátku za vedlejší a méně pravděpodobnou variantu, protože vlastně pro Rusko nic neřeší - narazí na to Polsko tak jako tak. Noviny to ovšem milují.

Podceňuješ význam samotného Pobaltí... - ekonomicko-průmyslový, obranný (Leningrad), symbolický i společenský...

Problém je pro mne furt to Slovensko a Maďarsko, zejména, a trochu Moldávie,

Jenže tam by museli přejít přes Ukrajinu a než se jim to povede, budou mít asi - 50 000 00 obyvatel...

Kapacity Ruska nemusí zůstat stejné navěky, během našeho života se výrazně měnily.

Ano, celkově podstatně klesly a teď už ani nezvládají zásobit vlastní obyvatelstvo benzínem, jestli se situace podstatně nezmění během dvou týdnů, čeká je v zimě hladomor:D Boj o zrno again... nabruste kosy, soudruzi...

Dron versus pozemní zbraně je velmi podstatný problém, o kterém zřejmě furt nevíme všechno.

no, ano, souhlas.

Jsme jako letectvo v roce 1915, prvotní pokusy.

vůbec ne. Jen nejobrazněji - Clancyho knihy z počátku devadesátek už to popisovaly a rozebíraly...

Veřejnost na to reaguje strašně hloupě, dron je očekávaná wundervaffe = hurá, nemusíme dělat nic.

Drony jsou 4. generace wunderwaffe jen v této fázi války:
1) Bayraktar (z určitého hlediska taky dron, ale dosti jiný)
2) Javeliny
3) Himars
4) drony - z výše uvedeného se udržely nejdéle, a zničily zdaleka nejvíc sil nepřítele...

protitlachy nějakého francouzského generála, který to vidí extrémně na opačnou stranu.

až bude mluvit o víně nebo o vhodném materiálu na bílou vlajku, budu francouzskému generálovi věnovat pozornost:D

situace se vyvíjí a znamená to, že se BUDE MĚNIT, na aktuální status quo nelze spoléhat.

souhlas

Například je skoro jisté, že pozemní stroje příští generace budou mít nějaké palubní PVO (a už se s tím začíná), případně vlastní palubní drony.

A tady už zasahuje ta fyzika (a ekonomie) - zatím prostě nevíme, jak

Je skoro jisté, že se změní i pojetí pozemních sil - například by se mohlo stát, že vyhraje jediný univerzální stroj, hybrid děla a BVP s partou dronů kolem.

Ano, Panter III by Rheinmetal, česká vláda se snažila stát se partnery tohoto superprojektu, současná kolaborantská soldateska to sice nepodporuje, ale snad nebude dost pozorná, aby to zastavila...

Co je jisté, je ten předchozí odkaz v postu Jezusovi - že drony nikdy nepřestřílí pozemní síly. Protože fyzika.

Už se stalo...

Vycházejí z extrémní pozice, kdy ani jedna strana masivní síly nemá, vlivem předchozích událostí, takže se loví jednotlivé stroje nebo malé partičky.

Podle mne zaměňuješ příčinu a následky...právě proto, že drony, tak nejsou masivní svazy pozemní techniky...už proto, že nikdo neubrání potřebné sklady PMH a munice...

Zkus si na chvíli představit, co se stane, když spustí na opačné straně podpůrnou muniční iniciativu Čína.

To už dávno běží...

Ale neroztočila naplno svoje výrobní kapacity k vychrlení milionů granátů 125 a 152 mm.

Ne, ovšem my taky ne...resp. jen malou část toho, co už vyrábíme dodáváme Ukrajině...

[Eleshar_Vermillion]

Taky si myslím, že to s drony bude složitější. Vývoj prostředků bodové obrany je v plném proudu, levný dron prd vydrží a třeba ty lasery vypadají velmi slibně, pokud se to dotáhne.

[Vallun]

Taky si myslím, že to s drony bude složitější. Vývoj prostředků bodové obrany je v plném proudu, levný dron prd vydrží a třeba ty lasery vypadají velmi slibně, pokud se to dotáhne.

Podle všeho použitelný laser je 5-8 let daleko, pokud vše půjde hladce...a teď si představ, kam se za tu dobu vyvinou drony...

[Argonantus]

Že se k tomu ještě vracím - a netuším, jestli je to ještě konstruktivní

Podceňuješ význam samotného Pobaltí... - ekonomicko-průmyslový, obranný (Leningrad), symbolický i společenský...

Nepodceňujii to, že se z Pobaltí do Evropy prostě nedá dojet, za ním je moře. A Putin chtěl dobývat evropské buzny a homosexualisty, zejména Němce a Francouze, to se nezměnilo. Pobaltí je proti tomu nepodstatná vedlejší otázka, velké riziko a malý efekt.
Downsizing plánů samozřejmě zvyšuje nebezpečí v Pobaltí, že by to byl takový náhradní program. Jenže i tam ta Ukrajina vadí, musel by válku na Ukrajině ukončit a tím vlastně uznat, že prohrál. Takže zatím pro Putina úloha nemá jiné řešení, než vyhrát na Ukrajině, nic jiného nepřipadá v úvahu.

Ano, celkově podstatně klesly

Ne, mluvím o tom, že během mého života dvakrát podstatně stouply a dvakrát klesly. Situace se může poněkud změnit, zejména s tou Čínou za zády. Jediná jistota je, že to potrvá roky, to je čas, který nám Ukrajinci draze koupili.

1) Bayraktar (z určitého hlediska taky dron, ale dosti jiný)
2) Javeliny
3) Himars
4) drony - z výše uvedeného se udržely nejdéle, a zničily zdaleka nejvíc sil nepřítele...

Nerdí pohled na válku. Nic z toho nezabralo Ukrajině 120 000 kilometrů a nic z toho Rusy zase nevyhnalo zpátky za Kupjansk a za Dněpr.

Pozemní armáda je neatraktivní, starožitná, moc se o ní nedá psát v novinách, ale je to stále nejefektivnější způsob, jak někam dopravit tuny TNT a způsobit úplnou zkázu. Je v tom drtivě efektivnější, než letectvo, jakkoli se to všeobecně neví. Ještě jednou ten samý odkaz https://medium.seznam.cz/clanek/jan-nov ... ne-290426

V Severodonecku Rusové prostě zavalili protivníky šílenou palbou 70 000 granátů denně. To je asi 3500 tun TNT, za měsíc takové palby je to atomovka.

S tímhle drony neumí udělat vůbec nic a o nějakém přestřílení nemůže být řeči, je nevyřešená otázka, zda s tím něco může udělat letectvo.
Zatím se stalo to, že Rusové si touhle metodou zavařili logistiku a následně prohráli ty dvě důležité ztráty území, což byl důvod, proč toho nechali a neopakovali to, nikoli drony, ty přišly až později.
Ale opět si nemyslím, že to tak musí zůstat a že neexistuje technický pokrok. A kolik toho umí vyrobit a navézt ta Čína, třeba.

To je důvod, proč považuji ignorování pozemních sil za ráj bláznů, který by se nám mohl ošklivě nevyplatit.

[Sosacek]

1) Bayraktar (z určitého hlediska taky dron, ale dosti jiný)
2) Javeliny
3) Himars
4) drony - z výše uvedeného se udržely nejdéle, a zničily zdaleka nejvíc sil nepřítele...

Nerdí pohled na válku. Nic z toho nezabralo Ukrajině 120 000 kilometrů a nic z toho Rusy zase nevyhnalo zpátky za Kupjansk a za Dněpr. [...]
To je důvod, proč považuji ignorování pozemních sil za ráj bláznů, který by se nám mohl ošklivě nevyplatit.

Tohle je zase naprosto zjevna nepravda, kterou uz ti vsichni zkouseli vysvetlit a dolozit realnymi daty mockrat. Ale fakta nemuzou zmenit slepou viru. Valcis v roce 1986, my ostatni ale zijeme v roce 2026.

EDIT: to bychom si mohli i zopakovat, ze v opotrebovavaci valce nezalezi na tom kolik mapy nabarvis svoji barvou, ale na tom, v jakem stavu jsou vsechny systemy (ekonomika, vyroba a dodavky zbrani, (re)generace sil, politicka vule a socialni soudrznost, kriticka infrastruktura, logistika, atd) valcicich stran - ale nenene, barvicka na mape a pocet maniku je jedina na cem zalezi, nic jineho slepa vira ve studonovalecnou sovetskou doktrynu nepovoli.