Boj, od doby kamenné do středověku

[Markus]

ACOUP tvrdí, že představa borců (konkrétně hoplítů), co tlačí borce před sebou do boje, je – stručně řečeno – romantická kravina. Bojovalo se normálně, nikdo se na nikoho netlačil, leda metaforicky – v tom smyslu, že chlap v první řadě ví, že má za sebou další řady a nemůže snadno zdrhnout, což mu dodává jisté odhodlání. Ale že by ho někdo fyzicky tlačil, je blbost... a z ní to každopádně jako spolehlivý způsob, jak prohrát bitvu, protože šťouchat chlapy před sebou, abyste jim rozhodili rovnováhu a napíchli je na hroty nepřátelských kopí (zatímco chlapi v prostředních řadách, tlačení zadními řadami a nepouštění dopředu těmi předními, se umačkají k smrti) nemůže být zrovna efektivní taktika.

Zařaďme tohle do řady dalších romantických mýtů o starých bitvách. (Spolu s představou, že hoplítské bitvy byly spíš ritualizovaná sportovní utkání, kde se všichni šetřili.)

Collections: Hoplite Wars, Part I: The Othismos over Othismos

Disclaimer: Článek jsem zatím jen hodně letmo proletěl očima a píšu vlastní dojmologii, čili se předem omlouvám, pokud jsem někde něco blbě pochopil. Mám to na reading listu, ale ještě ne pečlivě prozkoumané.¨

EDIT: Ony taky ty hoplítské formace podle něj byly mnohem vzdušnější a zdaleka ne tak nahňácané, jak se soudí. Viz:



ACOUP reprezentuje ten prostřední, „heterodoxní“ pohled, zatímco to dole je ta romantická představa hoplítů jako ragbistů. (Které zjevně nevadí skutečnost, že ti chlapi nemají dost místa ani na to, aby volně ovládali vlastní štít – což je jistá smrt.)

EDIT: V jiném článku ještě zmiňuje, že to prostřední je zároveň běžná „houšťka“ i novověkých pikenýrských formací, u kterých to máme přece jen líp doložené.

[Markus]

Srovnej se standardní formací římské legie, která se musela tlačit dopředu, protože legionáři bojovali krátkými meči proti kopím, takže neměli jinou možnost než furt tlačit a tlačit... ale taky netlačili jeden druhého, prostě jen tvrdě postupovali v před a zároveň musel mít každý dost místa na to, aby se dokázal bránit štítem.



(Přičemž správná je podle něj ta prostřední.)

Zdroj: Collections: Shield Walls and Spacing: Hollywood Mobs and Ancient Tactics

[Markus]

(...) přišel pokyn vyrazit vpřed a pokusit se o průlom a ty zadní řady prostě ty chudaky vpředu do nepřátel natlacily. (..) Smrtnost asi obří ale mozna akceptovatelna kvůli možnosti velkeho benefitu ve formě prulomu.

IMHO podobnou snahou by velitel dosáhl jedině vzpoury mezi vlastními muži, protože po první takové bitvě by ho někam napíchli na kůl za to, že zbytečně obětovává životy jejich kamarádů. Respektive ono by k takové bitvě ani nedošlo, protože by to prostě nikdo neudělal. Nebavíme se tu o sovětských komisařích střílejících do zad nesvéprávné nevolníky odkudsi z Altaje. V Řecku i Římě bojovali občani, majetní lidé, a bojovali po boku svých sousedů a kamarádů – představa, že je budou dobrovolně při vysoké smrtnosti napichovat na nepřátelská kopí, je sci-fi. První pravidlo bitvy je neumřít, druhé nenechat umřít kamaráda – ne podnikat sebevražedné útoky.

[Argonantus]

No, ja na tom nic romantickeho nevidim a presne tuhle situaci jsem zazil toho 17. listopadu, akorat bez kopi, nastesti. Zdrojem tlaceni muze byt panika a nemoznost ustupovat. Kdyz na pesaky najedete s jizdou, mate to hned. Takze si nemyslim, ze se to stat nemohlo, akorat, ze je to zase otazka okolnosti. A souhlasil bych, ze to neni standardni taktika, i kdyz v nasem pripade to byl jasny a naplanovany umysl utocici strany.

[Markus]

Ono se to asi může stát s nezkušenou lůzou, jako jste byli vy v tom listopadu. Ale pokud se bavíme o institucionalizovaném válčení, například ve starověku, ale asi i v pozdně středověkých / raně novověkých (polo)profi armádách, tak tam se ve vojscích mohly nějakým způsobem předávat zkušenosti (i mezi těmi mobilizovanými hoplíty) a byl prostor na to, aby se časem vytříbilo, co funguje a co ne. A myslím, že základem toho, co funguje, je, aby měl každý bojující dost volného prostoru kolem sebe, a mohl se tedy účinně bránit a neumřít.

Jak bojovala středověká zemská hotovost, čili „sebrali jsme rolníky, dali jim do rukou kopí a poslali je na bitevní pole,“ to netuším.

[ilgir]

Srovnej se standardní formací římské legie, která se musela tlačit dopředu, protože legionáři bojovali krátkými meči proti kopím,

...to sice jo, ale až potom, co nepřátelskou řadu rozbili vrženými pily - nebyli to sebevrazi.

Jinak souhlasím s tím, že nátlak zadních řad na přední je spíš "mohlo se to stát a pak to byl průšvih" než "riskantní taktika s možnými benefity". A vidím to spíš v "armádách" stavěných na bojovém nadšení, cti a slávě (Vikingové) než v těch, které si zakládaly na organizaci a disciplíně (římské legie).

[Argonantus]

Mohla to byt taktika protistrany, jak se pokousim naznacit.

Chapu, ze Pravy Skot v siku netlaci na sveho souseda, kdyz na nej tlaci z opacne strany treba kun, ale ono je na svete i plno nepravych Skotu, co to nedame :)

Vycvik IMHO neochrani pred fyzikou. A na ty zaplavy amateru v bitvach jsem upozornoval taky.

[Eleshar_Vermillion]

No zase v hodně sevřené formaci tím štítem zase tolik manipulovat nemusíš, protože tě ze stran chrání štíty ostatních. Možná tak jako nahoru a dolů. Ostatně tvar legionářského štítu napovídá, že se očekávalo nějaké jejich srážení.
Volný prostor znamená více směrů, ze kterých může přijít smrtící rána.

[York]

O tlačení předních řad ani o "správnejch" rozestupech nic nevim. Dokážu si ale představit, že když legionáři dostali na "pomoc" nějaký auxilia nýmandy, tak se postarali, aby z boje neměli kam utéct a když zazněl rozkaz postupovat, tak aby fakt postupovali.

[Markus]

To si představuješ úplně špatně, protože ti auxilia nýmandi stáli v úplně vlastní formaci někde stovky metrů až pár kilometrů jinde.

Plus to nebyli úplně nýmandi, ale "socii", čili italští spojenci, a od určité fáze to byly vlastně legie v bledě modrým, fungující skoro nämlich stejně. Každopádně formace nebyly promíchané, občan neměl jakým způsobem tlačit neobčana do boje. Římani stáli v jedné jednotce a jiní Italové (ale i nubijští jezdci apod.) bokem v jiné, mimo možnosti fyzického nátlaku.

[Markus]

Obrázek:



Tohle bojová formace. Dvě legie vedle sebe uprostřed, po bocích další dvě spojenecké (socii) „legie“, vedle nich ještě spojenecká jízda. Jak chceš ty spojence tlačit do boje?

Zdroj: Collections: Phalanx’s Twilight, Legion’s Triumph, Part IIa: How a Legion Fights

[York]

Markus: Živě si představuju, jak Cézarovi ukazuješ tyhle nákresy a tvrdíš, že to musí bejt přesně takhle a v žádnym případě nemůže postavit řadu veteránů za nespolehlivou auxilii, protože... No prostě nemůže!

[Markus]

Zas pozor aby se diskuze nezvrhla z “jak to obvykle vypadalo” na “najdeme ve dvou tisících let dějin obskurní vyjimku, kdy to tak nevypadalo”.

Komi se ptala, jak moc se princip tlačení používal. Snažím se ukázat, že spíš ne a je to prostě pomýlená představa. Vzniklo to zřejmě doslovným čtením antických zdrojů, které mají tendenci k metaforám a poetice, a dal se to šíří skrze popkulturu.

[York]

Snažím se ukázat, že spíš ne a je to prostě pomýlená představa.

Pokud k tomu máš nějakej dobovej zdroj, tak sem s ním, já o žádnym nevim. Tak ani onak.

Nastřelil jsem situaci, kdy by mi to dávalo smysl, jinak o tom nedokážu nic říct. Ani moderní reenactment nám o tom nic neřekne, protože když reálně můžou umřít, lidi se chovaj jinak.

[Markus]

Yorku, já právě naposílal několik článků k tématu od historika, který se zabývá antickým válečnictvím. Ty mi na to napíšeš “pokud máš nejakej dobovej zdroj, tak sem s tim”. Co ti na to mám říct?