Boj, od doby kamenné do středověku

[Jerson]

Tohle má několik "ale". V armádě typicky bojuje jen část lidí, zbytek se stará o to, aby těch pár mohlo bojovat. Třeba jen jeden z pěti až deseti skutečně střílí na nepřítele, zatímco ostatní mi nějakým způsobem poskytují možnost bojovat. U letectva je ten poměr ještě horší, a na nepřítele střílí není shazuje pumy jeden z dvaceti, nebo taky jeden ze sta.

Marahallův poválečný výzkum je v tomto směru dost pochybný, nehledě na to, že trpí doslovným survival a selektivním biasem.

Přenášet tyhle výzkumy do hlubší minulosti mi přijde jako dost pochybná metodologie. V boji nablízko může být poměr zraněných ke ztraceným dost různý, ne každý zasažený bojovník zemřel, takže i kdyby na jedné straně bojovali všichni a zemřela jen čtvrtina, pořád se z toho nedá dovozovat, že u stejné početného protivníka se 3/4 bojovníků flákalo, protože nikoho nezabili.

[Paul]

Marahallův poválečný výzkum je v tomto směru dost pochybný, nehledě na to, že trpí doslovným survival a selektivním biasem.

On ho právě dělal na jednotkách, které si prošly bojem tváří v tvář s nepřítelem, ne?

Přenášet tyhle výzkumy do hlubší minulosti mi přijde jako dost pochybná metodologie.

Jde spíše o to, že na základě diskuse o Marshallově výzkumu začali historici klást otázku, jestli opravdu všichni účastníci předmoderních bitev byli hrdinové, kteří neznali strach a kteří v bitvě se nesnažili o nic jiného než o to zabít co nejvíce nepřátel (z větší části proto, že přesně takhle vypadá obraz bojovníka v písemných pramenech). Vzhledem k tomu, jak vypadá pramenná základna, je to velmi obtížné, ale ta otázka jako taková smysl dává.

[Markus]

Myslím, že jsem někde na ACOUP četl texty o tom, že si staro/středověké bitvy nesmíme představovat jako intenzivní boj ve stylu Total War. Ty bitvy trvaly celé hodiny, někdy byly večer přerušeny a další den se zase navázalo, to se mohlo táhnout i několik dní. Strany se všelijak oťukávaly a do mlátičky nablízko se nikomu moc nechtělo. I když ale bitva proběhla v horizontu jediného dne nebo hodin, vojáci jen malou část z toho stráví v přímé konfrontaci. Jednak se tam hodně manévrovalo, jednak i přímý boj nebyl zas tak přímý. Formujou se nějaké teorie toho, že se bojovalo v „impulzech“ (pulses, bursts), kdy se bojující přiblížili, vyměnili si několik ran a pak se zase vzdálili – sice třeba jen na pár kroků, ale hlavně mimo kontakt, protože ta situace byla tak hrozně stresující, že se nedala vydržet dlouho v jednom kuse. Mezitím asi různě odpadávají/ustupují zranění atd. Po několika takových impulzech to jedna strana zabalí – dávno předtím, než utrpí výraznější ztráty. Počty mrtvých v historických bitvách bývají překvapivě malé. (A uvádí se, že většina zemře až při tom útěku.)

Jsou to samozřejmě jen hypotézy, protože se to blbě dokazuje.

Tady to je: Intermission: Battle Pulses

[Argonantus]

Paul:

Tahle myšlenka mne samozřejmě velice zajímala, protože pro drtivou většinu moderních lidí je nepředstavitelný boj jako takový.
IIMHO bývají právě tyto teorie mimořádně naivní a pomýlené.
Moc mi nepomáhá k pochopení ani vojenský výcvik, tam si akorát uvědomuji možný a podstatný rozdíl mezi vojáky cvičenými a necvičenými (vyskytovaly se ve všech dobách obě verze), spíš tak ojedinělá a krátká adrenalínová zkušenost ze 17. listopadu, jaké to je, když jdete proti organizované jednotce a necháte si namlátit.

1) Především to, co praví Jerson - už ve druhé světové bylo víc vojáků v zápolí, aby mohl na čele pyramidy jeden bojovat reálně. Zejména u letectva je to naprosto extrémní. A ten poměr se od té doby ještě posunul k těm vojákům v zápolí, jak jsou zbraně sofistikovanější a mají větší nároky na provoz. Takže lze rovnou říci, že jakékoli srovnání je úplně mimo.

2) Středověká logistika, tvůj vlastní oblíbený problém, přesto samozřejmě existovala a její rozsah byl velmi pestrý. Něco úplně jiného je válečný výpad na sousední panství, popadneš vidle a jdeš jim namlátit, a něco jiného složitá mnohaměsíční 5. křížová výprava do Egypta s rozebíratelnými katapulty a kdovíčím ještě (takový pravzor vylodění v Normandii). Tam mohl počet vojáků v zápolí klidně dosáhnout vojáků přímo v bitvě, takže ani ve středověku nemá cenu paušalizovat.

3)

Například Conor Whately (2018, 187) spočítal, že pokud činily perské ztráty u Dary v Prokopiových Válkách 5 000 mužů z celkových 40 000, pak jen jeden z pěti Východořímanů skutečně někoho zabil.

Už základ této úvahy je nesmysl. Především za početní údaje kronik nemá cenu krvácet, nejsou a nemohou být přesné. Zoufale nepřesný je počet obětí - opět správná starší Jersonova poznámka, že voják sice přežil bitvu s nějakým běžným zraněním a v zákulisí zemřel na sněť, a těch mohlo být běžně víc než těch, co zůstali filmově ležet na bojišti rovnou. Konečně je vadná úvaha, že když někdo niikoho nezabil, tak že v bitvě nebojoval. Kromě toho se taky plno bitev rozhodlo tím, že prohrávající prostě utekli. Kromě toho leckdo zabil lidí naopak víc (typicky cvičený rytíř na koni nebo maník ovládající nějaké prvotní dělostřelectvo, což je opět problém, zda ho počítat).

4)

břemeno likvidace protivníka na sebe vzalo pouhých pět tisíc mužů, a to jen za předpokladu, že někteří ve svém úkolu nebyli úspěšnější.

Tenhle závěr je dokonale pitomý, viz shora, a vůbec neodpovídá pramenům. Naopak logika boje přikazuje, aby velitel do boje nahnal všechny lidi, co má, protože jinak prohraje a možná umře. Tento podstatný detail dnešním nerdům často uniká - není to computerová hra, není to olympiáda, je to velmi těžká a extrémně osobní zkouška, kde jde o život. Uděláš něco špatně, umřeš.

5) Mnou ostře sledované Argonantovy bitvy - asi šest exemplářů ze 12. století - se liší i mezi sebou jako noc a den. Dobývání Prahy (hradu) 1142 platí za extrémně těžké, mluví se o bourání známých staveb (klášter svatého Jiří), požárech, útěku jeptišek a pod., ale nepřítel se do pevnosti nakonec zřejmě nedostal a počet mrtvých nemusí být nijak omračující. A byli ti lidé v boji nebo ne, když tam byli prostě zavření v pevnosti pohromadě standardní strážní vojáci, zřejmě nějací rytíři, vedle nich sluhové, kuchaři, jeptišky, prostě kdekdo?

Vedle toho máš Uhersko 1164, kde zřejmě nezemřel vůbec nikdo a vojska se vůbec nepotkala, ježto císař Manuel z neznámých příčin prostě utekl.

Vedle toho máš Bojiště 1179, bitvu, u které se všechny prameny shodují, že byla dokonale strašná, protože byla v relativně hlubokém sněhu, trvala spoustu hodin a odehrávala se od Bojiště k Proseku, tedy na několikakilometrovém prostoru, kde se zřejmě honily a ubíjely skupinky nepřátel. A údajně tam zemřelo zcela mimořádně mnoho lidí, právě proto, že nemohli utéct, museli bojovat (aby neumřeli, jsme zase u toho).

Modelově podobná bitva o několik let později u druhé (moravské) Loděnice, kde se strany přetlačovaly o bahnitý potok v údolí, zřejmě to připomínalo Bitvu bastardů ze Hry o trůny, opět nebylo kam utíkat a umřela tam opět zcela mimořádná spousta lidí včetně mnoha slavných rytířů (kteří podle Dubyho popularizovaného tvrzení vlastně moc neumírali). Bitva byla tak strašná, že donutila obě strany k diplomatické dohodě sporu a vlastně našla cestu k řešení tehdejšího dynastického problému.

Představa organizovaného střídání bojovníků v bitvě vyžaduje alespoň minimální vojenský výcvik, a to nejméně v polovině středověkých bitev není zaručeno, připletli se tam civilisti a bojovali o život, případně je tam nahnal jejich feudál. Myslím, že není náhoda, že prameny nic takového nepopisují ani nenaznačují. Když začneš ustupovat, že by sis jako odpočinul, tak tě protivník v bitvě na Bojišti normálně dojde a dorazí. Jemu totiž taky jde o život a žádné ohledy brát nemůže.

[Paul]

Středověká logistika, tvůj vlastní oblíbený problém, přesto samozřejmě existovala a její rozsah byl velmi pestrý. Něco úplně jiného je válečný výpad na sousední panství, popadneš vidle a jdeš jim namlátit, a něco jiného složitá mnohaměsíční 5. křížová výprava do Egypta s rozebíratelnými katapulty a kdovíčím ještě (takový pravzor vylodění v Normandii).

Ano, pak je otázka, jestli autoři počítají všechny muže, nebo jen hroty kopí. To pak zahýbe tím odhadovaným poměrem.

Už základ této úvahy je nesmysl. Především za početní údaje kronik nemá cenu krvácet, nejsou a nemohou být přesné. Zoufale nepřesný je počet obětí - opět správná starší Jersonova poznámka, že voják sice přežil bitvu s nějakým běžným zraněním a v zákulisí zemřel na sněť, a těch mohlo být běžně víc než těch, co zůstali filmově ležet na bojišti rovnou.

Pak jde o to, jestli se v pramenech objevují vzorce (např. u velikosti ztrát, případně výpočtů jaké dělá Whately). Absolutní čísla nemusí být až tak důležitá, zvláště ne u tohoto typu výzkumu, ale právě ty trendy ukazují, že naše představa středověkých a starověkých bitev ve stylu holywoodských filmů, kde všichni bojují se všemi a vypadají, že si to docela užívají, není moc přesná.

Přitom většina dobových obrazových a písemných pramenů nedává moc prostoru pro strach a neochotu bojovat: válečníci jsou v nich většinou vyobrazeni buď tak, že někde jen tak postávají, bojují nebo v některých případech překonávají strach, aby mohli bojovat. Whately pak ukazuje, že tento obraz nemusí zcela odpovídat realitě (což se může zdát jako velmi rozumná a samozřejmá úvaha, ale toto je akademická sféra, kde to od Delbrückových dob před sto lety vypadá všelijak, snad jenom s výjimkou Keegana a jeho následovníků v rámci přístupu face of battle).

Naopak logika boje přikazuje, aby velitel do boje nahnal všechny lidi, co má, protože jinak prohraje a možná umře.

Což je právě ta pointa.
Více lidí automaticky neznamená větší ztráty na straně protivníka, protože to není počítačová hra a lidé se snaží přežít, takže do boje nejdou na 150 % a likvidace co největšího množství protivníků většinou není jejich prioritou.

[Markus]

Ohledně malé smrtnosti vojáků – ono to taky bude tím, že není zas tak jednoduché někoho v liniovém boji zabít. Když se potkaly dvě řady typicky kopiníků, tak i když jste nepřítele přes ten jeho obří štít zasáhli, s největší pravděpodobností jste ho nezabili, ale možná mu propíchli stehno nebo ho bodli někam do boku a tak. Mohl stát a bojovat dál. Než padl, muselo se takových zranění nahromadit víc. Po chvíli se od sebe řady na chvíli vzdálily, aby si všichni vydechli, a v takové chvíli tihle zranění mohli ustoupit dozadu, stáhnout se, nechat se vystřídat. (Respektive možná se asi ani nemusely vzdalovat celé řady, mohli jste se organicky vzdálit jen konkrétně vy nebo váš přímý protivník.)

Jasně, někteří pak někde zhynuli na sněť, a určitě existovaly brutální krvavé bitvy, jaké cituje Argo, ale pro průměrného bojovníka v průměrné bitvě byla šance umřít (nebo někoho přímo zabít) nejspíš relativně malá. Když budu citovat ten ACOUP:

In a micro-pulse, what we’re really describing is ‘withdrawing to measure’ – the combatants separate not a huge amount, but just a few steps outside of the reach of their weapons (striking distance here is termed ‘measure’ so moving ‘into measure’ means moving into an opponent’s striking range (to strike yourself) and so too ‘out of measure.’) I don’t think two opposing lines locked shields against each other and stayed in measure for minutes or hours on end. That doesn’t seem physically or psychologically possible. It would produce the casualty problem Sabin identifies and psychologically, as Ardant du Picq points to, men are going to want to pull out of reach of their opponents weapons and that psychological force is going to become swiftly overpowering. Anyone who watches combat sports or HEMA sparring, as an aside, can see this tendency for fighters to pull out of measure but remain ‘in contact’ (close enough to move back into measure at any moment) for themselves.

So I have no problem with the ‘micro-pulse,’ and indeed, I think they must have been continually happening down the line, with men or groups of men stepping forward into measure to deliver one or two strikes (and likely take a few in return) before backing out.

Ten obraz boje pak není takový, že se jako v Total War bojovníci rubou, dokud neumřou. A už vůbec ne takový jako v holywoodských filmech, kde dvě řady chargujou proti sobě, načež se formace úplně rozpustí v chaotický chumel, kde se mlátí každý s každým ze všech stran. Víc odpovídající obrázek je spíš střetnutí policejních těžkooděnců s nějakými demonstranty – utvoří se dvě řady v uctivé vzdálenosti pár kroků, které po sobě tak všelijak šťouchají a občas někdo udělá krok sem a krok zpátky – a občas někdo doopravdy udělá chybu a schytá několik ran a jde k zemi, ale takhle někoho sejmout není úplně snadné. (A teď si představte, že by proti těm těžkooděncům nestáli lekhoodění demostranti, ale jiní těžkooděnci se štíty a přilbami.)

Jedna řada to pak vzdá dřív, než schytá výraznější ztráty, začne zdrhat... a tehdy začne pronásledování a zabíjení. (A toho už se předpokládám slabší povahy nemusejí účastnit, tudíž poznatek, že jen málokterý bojovník reálně někoho zabije, asi platí.)

Tolko řečeno, ACOUP zdůrazňuje, že soudržnost jednotek bývala asi překvapivě dobrá – myšleno, ti chlapi fakt stáli na místě a disciplinovaně mlátili do nepřátel, protože tam stáli se svými kamarády a sousedy doslova bok po boku, a kdyby je měli nechat ve štychu, hanba by je fackovala (nehledě na to, že odejít vlastně ani fyzicky nešlo). Čili oni opravdu bojovali, jen ta smrtnost nebyla kdovíjaká.

The men in the front are being cheered on by their fellows behind them and at least in the case of the Romans also urged forward by their centurions and it is this context where you get the micro-pulses: individuals or more likely groups of men push forward into measure for a concerted ‘push’ on the enemy line. (...) Now the enemy can do two things: they can hold firm against this ‘push’ or – seeing friends fall and feeling the danger – they can push back out of measure on their side, backing up to get space. (...) This probably isn’t a huge movement – it doesn’t need to be. A quick shuffle of a yard or two is enough to clear well out of measure. (...) Because the line’s movement forward and back is driven mostly by psychology, it is a visible indicator of the more confident side – the side with confidence is pushing into measure, their opponents backing out.

[Jerson]

Holywoodské filmy ukazují boje většinou nesmyslně, ale ono není moc čemu se divit, když záznamy z bitev tisíců lidí chladnými zbraněmi moc není, a to ani z moderní doby, kde k nim občas dochází.
On kdekdo po vyzkoušení potvrdí, že s chladnou zbraní v ruce se zas tak dlouho bojovat nedá, protože je to prostě vysilující.

To že lidé nechtějí bojovat, zejména nechtějí bojovat tváří v tvář, je celkem častý případ (a u hráčů RPG často opomíjený), ale to neznamená, že by se třeba 80% bojovníků muselo flákat a skrývat za 20% odvážných - ale že jdou v druhé vlně/řadě a mlátí do těch, kteří už od první vlny nějakou ránu schytali a teď se sbírají ze země. Prostě "přicmrdávači", ale důležití.

A je pravda, že absolutní počty nejsou vždy tak zásadní, zejména pokud se jedné straně podaří nasadit své síly účinnější, na správném místě a ve větší koncentraci (což ale u pěchoty bojující nablízko nejde moc škálovat). Nebo že skupina odhodlaných a schopných bojovníků může porazit či zahnat na útěk mnohem větší skupinu méně odhodlaných protivníků.

Ještě k tomu Marshallovi - on se sice ptal bojujících jednotek, ale nejspíše hromadně, a snažil se z nich dostat, co kdo dělal v bitvě před několika lety. A popravdě nemám důvěru v to, že by si to dost vojáků pamatovalo přesně, mělo dostatečný přehled, a odpovídali popravdě, zejména pokud by pokládal nějaké sugestivní otázky (jako "Kolik lidí jsi ty sám osobně a jasně zastřelil?" s podtextem čím víc, tím jsi více psychopat.
Když vezmu, jak (málo a špatně) si pamatuju boje ze svých airsoftových akcí, ve kterých jsem měl často jen malý přehled o tom, co dělají ostatní okolo mně, a to mi nešlo o život, tak si nedělám iluze, že by vojáci prošlí ostrým bojem mohli mít lepší informace.

Navíc vojáci, kteří byli opravdu v přímém boji a zabili několik nepřátel, měli větší šanci na smrt než vojáci, kteří se spíše skrývali, takže v dotazovaném vzorku právě tihle nejaktivnější vojáci mohli nejvíc chybět, a odpovídali hlavně přeživší. Prostě ukázkové zkreslení přeživšího.

Myslím, že dokud nebudeme mít dostatek obrazového materiálu z podobných střetů v moderní době, který by se dal analyzovat, tak takové představy zůstanou obtížně prokázatelnými hypotézami.

[ilgir]

Caesar v Zápiscích o válce galské mnohokrát zmiňuje "neochotu bojovat", ale spíš jako celkovou morálku vojska před bitvou, když si byli vědomi převahy protivníka. Dost běžně u Galů (opakovaně nabízeli jednání místo bitvy, když se necitíli na výhru), vzácně i u Římanů (když musel osobně motivovat demoralizované vojáky).

Několikrát zdůrazňuje "ohromné ztráty na obou stranách" během bitvy, takže takovéhle krvavé bitvy s velkým podílem obětí nejspíš nebyly pravidlem. A jednoznačně také ze Zápisků vyplývá, že k nejhorším ztrátám docházelo při útěku a pronásledování. V několika případech se vyloženě zmiňuje, že došlo k téměř úplnému vyvraždění poražené strany.

[Cor]

No, tak se zajeďte podívat na nějakou železnou nebo dřevěnou bitvu. Jasně, něco jiného je reálný strach o život a něco strach o jeden z x životů/dočasné vyřazení, ale ten princip pohybu a boje ve formacích, manévry, oťukávání a šťouchání se v řadách, ty pulzy (když ani jedna ze stran neudělá průlom po nějaké době), to tam prostě k vidění je, protože to takticky dává smysl. Kdo vystoupí z řady/formace jinam než vzad, odkrývá se a smrtelně riskuje. Filmové sražení chargujících řad a bezhlavá řež všude okolo je nonsens, resp. k té řeži tomu dojde až po rozbití formace a morálky jedné ze stran, obvykle proto, že ta druhá získala převahu a drtí jí, zatímco ta první panikaří a ustupuje.
S trochou nadsázky by se dalo říct, že dřevěné a železné bitvy jsou trochu "na steroidech" v tom, že je tam větší ochota umírat a tedy i riskovat a zkoušet různé nebezpečné manévry, zatímco v reálu by lidi byli ještě víc opatrní a zdráhaví a tak se různé fáze táhly o to déle.

[Argonantus]

Paul:

No, já mám zásadní problém už s tím Whatelyho zadáním.
Vyvozovat z počtu obětí menšího než počet zúčastněných, že počet mužů "opravdu v boji" je menší, je zjevně vadný sylogismus.
Vyvozovat kdo je „hrdina“ je ještě složitější, protože to slovo si zřejmě každý z těch badatelů nějak pracovně nadefinoval a znamená obecně pro mnoho lidí různé věci. Především je třeba odlišovat hrdinu typu Conan, který jede na koníčku krajinou a přemýšlí, koho by zmlátil (chce boj a hledá ho, v bitvě třeba profík, co se tím živí), a hrdiny typu Frodo, kteří byli do boje vtaženi situací (boj nechtěl, ale když už je, tak se s ním utká; typicky třeba ten obléhaný civilista).
Vyvozovat, že „lidé se snaží uniknout smrti, a proto vlastně moc nebojují“ je další vadný sylogismus. Zuřivý boj je naopak často to jediné, co je může zachránit.

Lidská psychologie ukazuje od podstaty různými směry, základní varianty podobného extrémního stresu jsou útok/útěk, s různým individuálním řešením, a ještě posunuté různou situací. Kroniky podle mne vůbec neukazují, že „všichni bojují jako lvi vždy“, nýbrž právě značnou pestrost těch situací, objektivizovanou už tím, že při střetu „typických“ středověkých vojsk (je-li něco takového) jsou výsledkem ztráty někde mezi 0 a více než 50%.

Nahodil jsem různé klíče, proč se reakce mohou tak drasticky lišit. Například ten výcvik má jako jeden z nejdůležitějších cílů zautomatizování určitých úkonů, v totální panice jedinec stále tak nějak „ví co má dělat“ a taky to dělá, protože to je určitá spásná forma, „dělám alespoň něco“. Což vede k tomu, že vycvičený voják bojuje daleko častěji a tvrději a déle. Pokud jeho protivník boj jen předstírá a zjevně přemýšlí, jak utéct, může to vojáka cvičeného spíše povzbudit, aby ho zabil.

Ale taky zcela obráceně – zkušený veterán může odhadnout situaci, že obležení v pasti se brání jako lvi a budou zřejmě bojovat do posledního dechu a pro něho samotného to nemá dobrý konec. Takže naopak zdrhne, pokud zjistí, jak to udělat.

A i pro civilistu, vtaženého do boje, je velmi těžko předvídatelné, co udělá. Může v panice zdrhnout mezi dveřmi, jak předpokládá u „peasantů“ většina her. Ale může taky zuřivě bránit svůj domeček proti nájezdníkům a předvést divy udatenství. Kroniky se pozastavují nad případy žen, které bojovaly v bitvě u záseků 849, a zřejmě dobře; totéž je zaznamenáno v husitské bitvě na Vítkově. Gender negender, středověk nestředověk. Totéž mohu zaznamenat v té pseudobitvě 17. listopadu – jeden z nejstatečnějších lidí tam byl postarší pan architekt, kterého jsem měl léta za opatrného zbabělce, který zkouší s režimem vycházet.

Jede to především ve stresu a na adrenalínu, pročež mám třeba značný problém s citáty filosofických klasiků tankisty Brada Pitta v podobné situaci nebo podobně hlubokomyslnými tlachy v Tenké červené linii. Univerzální vojenské moudro „moc nepřemýšlet“ je v tomhle moudré.

Můj názor je, že podobně jako je složité zobecnit výsledek rány do hlavy (před pár stranami), tak je strašně těžké nějak zobecňovat konkrétní lidské chování v něčem tak extrémním, jako je bitva. Fakt netušíte, co lidi opravdu udělají, a taky proto lze konstatovat, že část bitev byla spíš divadelní show (to Uhersko) a část bitev naopak děsivá řež, kde lidé bojovali jako šílení a mrtvých bylo jak listí v lese. Příklady obojího lze objevit ve všech dobách a různých variant a mezistupňů také plno (bitvy, kde se situace podstatně změnila v průběhu).

Stran toho vyřazení - ono tu už padlo, že člověk nemusí přestat bojovat, když je mrtvý. Například zrovna s tou ranou do hlavy (častý konec), může voják dopadnout různě, ale v bitvě dále už vystupovat nemusí. Jiná zřejmě častá příčina vyřazení může být totální vyčerpání (třeba po několikahodinovém běhání a mlácení v tom sněhu). Pak jsou různě vážné ztráty krve, kde tělo rozhodně přestane bojovat dřív, než vykrvácí (a jestli pak vykrvácí, to není jasně dané).

Stran té výdrže už tu taky padlo – ona je také zatraceně různá u různých lidí, může dávat řádově odlišné výsledky pro nějakého drsného kováře nebo dřevorubce a akademického mnicha písaře, případně pro cvičeného rytíře. Ty mnohahodinové bitvy mohou vzniknout sérií mnoha menších šarvátek na velké ploše, osobní střet prostě začne ve velmi odlišnou dobu, pak se pobíhá po terénu a další střet, tak nějak si představuji to Bojiště. Organizovaného střídání netřeba, když existuje jakési střídání přirozené a neorganizované. A pochybuji o organizovaném střídání, když tvoří civilisti většinu (ve středověkém vojsku typicky – kolem jádra rytířů a cvičených zbrojnošů tvoří většinu maníci improvizovaně sebraní).

Ještě jiný případ je bitva o úzké místo, kde se z logiky věci nemůže převaha útočníka projevit, ježto se všichni útočníci najednou nevejdou. Typicky u obléhání pevností, ale taky notoricky známý Marathon nebo Vítkov. Takže se útočníci střídat naopak musí, už jenom proto, že ti předchozí umřeli. Obránci to mají blbý, ty nikdo vystřídat nemůže.

Jinak 20 kilo, to už je hodně rozjetý středověk (14. století?), a týká se zase hlavně rytířů, kteří jsou jak známo na koníčkovi, takže si část energie vypůjčují. Maník standardní s kopím nebo sekerou toho s sebou zdaleka tolik netahal.

Jinak zdaleka ne každá bitva měla takto organizovanou podobu, právě proto, že to byl samý civilista. Duby tvrdí, že "bitev" s plnou parádou a hlavním šéfem (králem) bylo vlastně poměrně málo, kdežto "válek", zahrnující typicky nějaké drancování nebo obléhání, daleko víc. Podle záznamů v kronikách to vypadá, že nekecá.

Můj názor tedy je, že zobecňovat v tomhle je strašně zrádné a vlastně ne moc užitečné.
Lze souhlasit s tím, že málokdy vypadala bitva tak, že byl poražený pozabíjen do posledního muže, ale to je asi tak celé.

[Eleshar_Vermillion]

No jedna věc je odvaha, úplně jiná je disciplína. Myslím, že se o tom psalo kolem stoleté války, že Angličani vyhrávali disciplínou nad francouzskou odvahou. Disciplína si podle mě často více rozumí s objektivní realitou, protože právě přesně nakrásně lze být odvážný, ale když vystoupím ze semknutého šiku, jsem v prdeli.

[York]

To, jak moc se v bitvách zabíjelo, hodně souvisí taky s tím, jak moc bylo zrovna válčení ritualizovaný. Jde to od škály, kdy proti sobě nastoupili bojovníci dvou sousedních kmenů, chvíli na sebe pořvávali a uráželi se, pak se dohodli, kdo vyhrál, a bitva skončila bez jedinýho škrábnutí, po totální válku, kdy se například Japonci za Druhý světový odmítali vzdát a navíc bojovali na ostrovech, takže ani neměli kam utéct.

V námořním boji v age of sail byla třeba hodně ritualizovaná možnost se vzdát a stávalo se, že náhodná dělová koule sestřelila vlajku, bitva na chvíli přestala, jeden kapitán se omluvil druhýmu, že to byl omyl, posádka znova vyvěsila vlajku a bojovalo se dál.

[Argonantus]

Eleshar:

Tuhle dualitu jsem právě chtěl postihnout tím výcvikem. Neb není disciplíny, když není výcviku a lidi neví, co mají dělat.
Angličani měli ve stoleté válce vojska netypická tím, že je nakládali do lodí a vozili do Francie, pročež si dost rozmysleli, co na tu loď nakládají. Takže na narychlo zimprovizovaného civilistu moc nenarazíš. Kdežto v obležených městech Francie ano, z podstaty věci.
15. století, ale možná už 14. všeobecně odhalilo, že vojáků lze mít jen konečné množství a vyplatí se trochu investovat do toho výcviku.
Což vedlo, mimochodem, k onomu Wothanovu zjištění, že longbow je vlastně spíš sociální jev než technický; používali ho sice všichni odedávna, ale Angličani k jeho používání vyhrazovali speciální jednotky svobodných mužů (yeomanů), kteří se střílení věnovali opravdu profesionálně.
A rozšíření sériové výroby kulek naopak vedlo paradoxně k jednoduššímu výcviku a snazšímu náboru vojáků, pročež počátek novověku je zase pro změnu posedlý těmi počty vojáků (a ne všem novinářům se doneslo, že se karta zase obrátila ve prospěch těch profesionálů).

York:
No, myslím, že představa, jak na sebe dva kmeny pořvávají a pak se dohodnou kdo vyhrál asi není úplně z tohoto světa, jak naznačují archeologové. Ale nechci moc do toho zabrušovat, abych nemusel vybrušovat; o bitvách doby železné a ještě starších vím datla.

Jinak ale samozřejmě máš pravdu v tom, že ten rituál, ve středověku konkrétně boží soud o to, který král je víc super (Duby - - Neděle u Bouvines), je na tom hodně podstatný. Pakliže kronikář s lítostí oznámí, že zahynul náš milovaný král, tak už se samo s sebou obvykle rozumí, že jsme dostali nabančeno, že plno vojáků padlo a nejspíš jich ještě víc uteklo, ježto od momentu pádu krále už vlastně nebylo o co bojovat, a že se jich taky hodně vzdalo. Kronikář na ně obvykle dlabe a lká nad tím králem.

To vzdání se jsem minule neprávem vynechal, je to samozřejmě také běžný konec účasti v bitvě ve všech dobách. Propaganda to nikdy nevidí ráda a nerada o tom mluví (naopak je vyzdvižen Hrdina Co Se Nikdy Nevzdal), ale samozřejmě se to děje a vojenské lege artis to tiše radí generálům v případech, kdy je vojsko v jakémsi matu a nemá žádnou šanci vyhrát - třeba obklíčeno. Vojákům se o tom raději neříká, ale nejspíš na to přijdou sami, pokud jsou chytřejší než pokojová teplota.
A ježto se o tom nerado mluví a nezanechává to archeologické stopy, zpětně se to složitě zkoumá, jak je to časté.

[Paul]

Ještě k tomu Marshallovi - on se sice ptal bojujících jednotek, ale nejspíše hromadně, a snažil se z nich dostat, co kdo dělal v bitvě před několika lety. A popravdě nemám důvěru v to, že by si to dost vojáků pamatovalo přesně, mělo dostatečný přehled, a odpovídali popravdě, zejména pokud by pokládal nějaké sugestivní otázky (jako "Kolik lidí jsi ty sám osobně a jasně zastřelil?" s podtextem čím víc, tím jsi více psychopat.

Díky; tohle jsou vážné trhliny pro jakýkoli výzkum.

No, tak se zajeďte podívat na nějakou železnou nebo dřevěnou bitvu.

Jenže s tím se pak nedá dělat diskurzivní analýza.

Ale ano, je zajímavé porovnávat vlastní zkušenosti s tím, co kdo píše v akademických pracích.

Můj názor tedy je, že zobecňovat v tomhle je strašně zrádné a vlastně ne moc užitečné.

Chápu, je těch faktorů je opravdu hodně jak píšeš, ale ta důležitá věc je v tomto ohledu představa, která zatím v historiografii převládá: že když dojde na boj, všichni se v něm snaží chovat tak, aby maximalizovali šanci na likvidaci protivníka, a že se chovají víceméně racionálně a efektivně. Od Marshallovy doby se právě mnohem více začíná řešit psychologie a jestli je to tak vždy (pro moderní dějiny je to bráno už prakticky jako fakt), nicméně do starších dějin tento trend příliš nepronikl. Tohle byl právě jeden z pokusů jak se posunout k realističtějším výsledkům. Potřebuje ale dost rozvést.

Jede to především ve stresu a na adrenalínu, pročež mám třeba značný problém s citáty filosofických klasiků tankisty Brada Pitta v podobné situaci nebo podobně hlubokomyslnými tlachy v Tenké červené linii. Univerzální vojenské moudro „moc nepřemýšlet“ je v tomhle moudré.

Na okraj, co tam pronáší?

[Eleshar_Vermillion]

Mimochodem, už nevím kde jsem četl, že byl značný rozdíl mezi západními a východními křesťany, zejm. Byzantinci. Západní totiž kněžstvo typicky předem zprostilo viny a hříchu za zabíjení v bitvě, zatímco Byzantinci to stále nějakým způsobem za hřích považovali a prý to snad mělo mít dopad na bojové výkony.