Národy a nacionalismus

[Argonantus]

Eleshar:
No, tady si prave uplne nerozumime, protoze neco co vznika nevedome a dost nevyhnutelne bych asi neoznacil jako arteficialni.

Artefakt je u mne vysledek vedomeho planu.

Shoda je v tom, ze jazyk funguje podobne. Hayek k tomu pridava tu prirozene vzniklou cast pravidel chovani (kosmos, slovo se nechytlo), a urcite je toho vic.

[York]

Zneužití národa, narodovectví a pod. k odůvodnění (neoprávněného) útoku na jiné lidi mi vadí stejně jako zneužití náboženství k témuž..nebo čehokoliv jineho.

Problém není jen zneužití k agresi, mnohem častější problém je koexistence v jednom státu. Je to příčina většiny válek v Africe, může to za konflikt Katalánců se Španělskem atd. Oblášť nebezpečný to je, když se to znásobí s náboženskou nesnášenlivostí, pak z toho máš krvavý a neřešitelný konflikty jako třeba Izrael vs Palestina.

A ještě k tomu útočení: Ona to zdaleka nemusí bejt tak zjevná neoprávněná agrese jako v případě Ruský invaze na Ukrajinu. Na začátku První světový války se za takovouhle agresi dá dejme tomu považovat vyhlášení války Srbsku Rakouskem-Uherskem, ale zbytek konfliktů byl jen řetěz aktivace platnejch smluv a aliancí. Nacionalismus se na tom podepsal tím, že díky němu bylo snadný mobilizovat velkou většinu obyvatelstva a udělat z toho totální válku.

[Vallun]

A co si tedy představuješ?

Měli by se Katalanci vzdát své identity? Nebo Španělé Katalánska? Nebo kdo čeho, aby tam nebylo napětí a cukarura?

Bte. Je podle Tebe vůbec Španělsko národní stát?

[York]

Měli by se Katalanci vzdát své identity? Nebo Španělé Katalánska? Nebo kdo čeho, aby tam nebylo napětí a cukarura?

Nemyslím si, že to má jednoduchý řešení funkční pro všechny. Rozdělením vyřešíš aktuální napětí, viz rozdělení Československa, ale zase naštveš spoustu lidí, kterým to přišlo jako totální bejkárna (třeba mně). Ve výsledku je asi lepší hromada naštvanejch lidí než vraždění a zabíjení, ale i to může škončit špatně, když pak rozdělený státy nezvládnou odradit externího agresora.

Míním to každopádně tak, že je potřeba bojovat proti těmhle memům (vyhrocenej nacionalismus, netolerantní náboženství atd.) a zabránit tím tomu, aby tyhle situace vůbec nastaly. Když už nastanou, tak kázáním, že nacionalismus fakt nebyl nejgeniálnější nápad v historii, nic nezachráníš.

[LokiB]

Že příběh národa tuhle niku celkem přirozeně a zprvu nevědomě obsadil tu myslím nikdo nepopírá. Dokonce ani kulturní a historickou roli tu nikdo nepopírá (jak se snaží podsunout Vallun), když už, tak se spíš neshodneme v tom, zda tato nepopiratelná role byla pozitivní nebo negativní.

No, já to teda do jisté míry tu první část popírám ... protože třeba idea "vyvoleného národa božího" nebyla ani přirozená, ani nevědomá ... byla cílená a vědomá.

Tu druhou nikoli ... národ měl kulturní a historickou roli určitě, ovšem jak píšeš, to neznamená, že by bez nějakého národa nebo bez něj, kultura nebo historie nebyly, jen to, že by byly případně jiné. Ovšem byly by určitě.

[LokiB]

Měli by se Katalanci vzdát své identity? Nebo Španělé Katalánska? Nebo kdo čeho, aby tam nebylo napětí a cukarura?

Nemyslím si, že to má jednoduchý řešení funkční pro všechny. Rozdělením vyřešíš aktuální napětí, viz rozdělení Československa, ale zase naštveš spoustu lidí, kterým to přišlo jako totální bejkárna (třeba mně). Ve výsledku je asi lepší hromada naštvanejch lidí než vraždění a zabíjení, ale i to může škončit špatně, když pak rozdělený státy nezvládnou odradit externího agresora.

Míním to každopádně tak, že je potřeba bojovat proti těmhle memům (vyhrocenej nacionalismus, netolerantní náboženství atd.) a zabránit tím tomu, aby tyhle situace vůbec nastaly. Když už nastanou, tak kázáním, že nacionalismus fakt nebyl nejgeniálnější nápad v historii, nic nezachráníš.

Nikdy mi nepřišlo, že by rozdělení Československa byla chyba. Ten stát byl z nacionálních důvodů nefunkční a byl by nefunkční stále více a více. jedinou šancí bylo zrušení Sněmovny národů a tedy zrušení národnostní parity a to by nikdy neprošlo.
Národní páka je pro hajzly v politice velmi silná a není myslitelné, že by ji někdo na obou stranách nevyužíval pro znefunkčnění státu dál a dál.
A vnější nepřátelé jako ruSSko by toho jistě také dovedně využívali, ani by je to nestálo moc peněz.

Bojovat proti tomu nejde. Stejně jako v dnešní době nejde bojovat proti dezinformacím (namlouváním si, že to jde, si nijak nepomáháme).


A k Vallunově zavádějící otázce: nikdo nebere Kataláncům jejich identitu. To, kde vzniká problém není národnostní cítění, ale to, že politici vsugerovali (podobně jako Italům na severu), že "my, Katalánci, doplácíme na zbytek a nic za to nemáme".
To nemá nic společného s národem ... ale čistě s územní ekonomickou "nespravedlností". Když se katalánec přestěhuje do Madridu, není tam zdaněn víc než rodilý madriďan. Ale čísla říkají, že Katalánsko "vydělá víc, odvede do společné pokladny víc a dostává z ní méně, než by odpovídalo" ... to je celý zakopaný pes.

[Argonantus]

Babiš kdysi někde řekl, že lidi ho budou vždycky nenávidět, protože je bohatý, estébák a Slovák.

Napoprvé mi ta poslední vlastnost přišla nesouměřitelná s ostatními; proč by ho někdo měl nenávidět, že je Slovák?

Po Michopulosově několikerém rozboru musím říci, že ano; je to jedna z nejhorších Babišových vlastností.
Nejde o to, že je Slovák, či dokonce Maďar, ale jak strašně moc není Čech; jak hluboce a zásadně nerozumí ničemu, co se tady děje a stalo. A jak moc ho to nezajímá.

Chápu otrávenost toho dávného spojení "král cizinec."

[Vallun]

Ano...ale je to vyloženě tím, že on není ani z prvorepublikového kulturního okruhu - velká část Slováků alespoň základy nějak chápe či dokonce sdílí... Arpád Šoltés někde hezky vysvětloval, že Babiš, ale i Mečiar nebo Fico patří do menšiny Slováků, které ani v rodině odkaz první republiky nemají...

[Eleshar_Vermillion]

Já nevím, jestli je to tím, že je to Slovák (nebo "není Čech", to je jedno). Podle mě jakkoliv je chytrý, ve skutečnosti je to strašný primitiv. Třeba ta historka se školáky, mlékem z žaludku a planetou Slunce (nebo nedávno s glóbem a Grónskem) podle mě dává dobrou ilustraci. Babiš podle mě hluboce a zásadně nerozumí lecčemus (a se Slovenskem to nebude mít jiné) a leccos ho obdobně hluboce nezajímá. Podle mé zkušenosti jde o jeden z častých projevů narcisismu - takového člověka nezajímá nic, co bezprostředně nesouvisí s ním samotným.

[jjelen]

No když nic jiného, tak se, že je Slovák (případně "není našinec") dá použít, a taky používá, jako anti-Babiš heslo.
Přijde mi to poněkud nevkusné (nemůže za to, kde/komu se narodil, tím méně ve chvíli, kdy mu lze vyčíst hromadu věcí, za které naopak může; a vůbec fujky rasismus a xenofobie), zároveň tam vidím určitou "oprávněnost" (asi je úplně ok to připomenout ve chvíli, kdy on a jeho stoupenci začnou sami najíždět na nějakou tu xeno vlnu - Ukrajinci, například* - jakkoliv si nejsem jistý, zda to, ještě, na někoho může vůbec fungovat)
Zda lze Babišův původ využít k nějaké analýze "kdo to je" a "proč se chová, jak se chová", to si netroufnu, ale brát to v potaz je asi ok.
Jinak, Slováci a první republika - ČSR bylo dost heterogenní a jakkoliv si nejsem jistý, co znamená "odkaz první republiky", minimálně postoje k ní byli (a dost možná stále jsou) dost různé...

[Argonantus]

Přijde mi to poněkud nevkusné (nemůže za to, kde/komu se narodil

Ale to, že se někdo narodil jinde neznamená, že má být v cizí zemi premiérem nebo prezidentem. To není žádný "fujky fujky rasismus", to je prostě problém, protože host a domácí pán/paní jsou dvě odlišné postavy a nelze jejich postavení míchat. Mají obě strany jiná práva, z podstaty věci. Pán domu určuje pravidla, která je dlužno respektovat, jinak tam host vůbec nemá chodit. Host je naopak chráněn a pán domu se stará o jeho pohodlí a bezpečí.

Kdo tohle nechápe, dostane se do konfliktu ve všech dobách a místech.

Zda lze Babišův původ využít k nějaké analýze "kdo to je" a "proč se chová, jak se chová", to si netroufnu, ale brát to v potaz je asi ok.

Já a kolega Michopulos si troufáme. Jsou určité národní špecifíka (jak nás velmi brutálně vyškolili na začátku právě Slováci, viz samostatné téma) a tradice, které je dlužno ctít.

jakkoliv si nejsem jistý, co znamená "odkaz první republiky"

To jsme právě u dost kritického bodu. Masaryk tvrdil, a IMHO měl pravdu, že "státy se udržují idejemi, na kterých vznikly", a tento stát se vědomě, úmyslně a velmi nahlas vztahoval k Masarykovi a První republice, například při psaní Ústavy, kde platilo pravidlo že "když nevíme nebo se neshodneme, uděláme to jako za První republiky."

Slováci se vyznačují tím, že První republiku víceméně odmítli a jejich vzor je Slovenský štát, nebo v tom nemají jasno (viz vedlejší téma).

Takže První republice vděčíme třeba za to, že jsme republika, že máme volby, že církev není součástí státu a katolicismus není určující morálka. Když si projdeš ty státní svátky jako výborný miniprůvodce idejemi státu, pak zjistíš, že úplně všechny První republika přijala, považovala je za podstatné a odtud se dostaly k nám.

Kdyby se tato epizoda neodehrála, zmateně lkáme po habsburské monarchii a demokracie je nám podstatně méně přirozená, přesně jak se děje Maďarům.

[York]

Zda lze Babišův původ využít k nějaké analýze "kdo to je" a "proč se chová, jak se chová", to si netroufnu, ale brát to v potaz je asi ok.

Já a kolega Michopulos si troufáme. Jsou určité národní špecifíka (jak nás velmi brutálně vyškolili na začátku právě Slováci, viz samostatné téma) a tradice, které je dlužno ctít.

Přestože lokální politiku skoro vůbec nesleduju, zvládl bych vyjemenovat nejmíň 5 důležitějších důvodů, proč Babiš rozhodně nemá bejt premiér, než že je Slovák. A lidi to zjevně netrápí a vesele ho volej.

Pokud má bejt volba každýho jednotlivýho občana svobodná a chceme jeho volbu respektovat, tak nedává smysl klást omezení typu "Můžeš volit koho chceš, fakt úplně kohokoliv. Ale nesmí to bejt Slovák!" "Jo a taky musí zastávat prvorepublikový hodnoty, protože pro mě to je důležitý."

edit: Připomíná mi to trochu Hospodu Na mýtince: Založil si zastupitelskou demokracii, ale lidi si pak svobodně vybírali, koho zvolej.

[Vallun]

York - špatně to chápeš, to že je Babiš maloslovák je popis, nikoliv hodnotový soud.... Přesněji, snaha vysvětlkit, proč v řadě věcí působí tak strašně mimo... a když už, tak je to důvod, proř jej nevolit, ne proč by neměl moci kandidovat...

A to, že pro uplatnění pasivního volebního práva uložíš nějaké zákonné podmínky neznamená, že volba není svobodná...

[Sosacek]

Slovenský klerofašistický štát - zní to krásně a je to velmi popisné.

[jjelen]

Já a kolega Michopulos si troufáme. Jsou určité národní špecifíka (jak nás velmi brutálně vyškolili na začátku právě Slováci, viz samostatné téma) a tradice, které je dlužno ctít.

Nějaký Řek aby nám kecal do politiky, jo?
Ok, trochu vážněji - tohle se neodvážím plně odkývat, na druhou stranu, ani odmítnout
Jinak, kde je pro tebe ta hranice mezi "našincem" (co teda může být premiérem) a "hostem" (který by jím být neměl)? Co emigrant/potomek emigrantů? Diplomat (byznysmen nebo tak něco), dlouhodobě žijící v zahraničí? Člověk do takové rodiny narozený?
Co naopak člověk "cizího původu", narozený v zahraničí, který tady nicméně dlouhodobě žije a funguje (jo, co znamená dlouhodobě... )

jakkoliv si nejsem jistý, co znamená "odkaz první republiky"

To jsme právě u dost kritického bodu. Masaryk tvrdil, a IMHO měl pravdu, že "státy se udržují idejemi, na kterých vznikly", a tento stát se vědomě, úmyslně a velmi nahlas vztahoval k Masarykovi a První republice,

Aha, už rozumím lépe... jen musím upozornit, že první republika není Masaryk (teda spíš - není JENOM Masaryk... což teda ty asi ani netvrdíš...)
Volby zavedlo už Rakousko (pravda, v porovnání s ČSR byli možnosti z voleb vzešlého parlamentu asi znatelně omezenější...) - ono vůbec Československo, navzdory heslech o "odrakouštění", přebíralo z monarchie hodně (byť posun k větší "demorkatičnosti", alespoň v některých oblastech, nijak nerozporuji)
Naopak s těmi svátky, to je vlastně velmi přesný postřeh (a taky doklad toho, že vliv Masaryka a "masarykovců" byl značný... ale ne výlučný)
Postoj Slováků k ČSR mezi válkami je pak dost zajímavý (a dál taky... asi... ale tam už se neorientuji vůbec, tak nechám bez komentáře) - právě že těch, co měli s První republikou nějaké vážnější problémy asi nebyla jen "menšina", jak píše Vallun (ale možná jsem ho blbě pochopil)