Předmoderní logistika

[Paul]

Téma je to velmi zajímavé a důležité a zaslouží si podle mě zvláštní vlákno, zvláště když zrovna běží kampaň v Tyranny of Wagons.

Sepsal jsem k němu pár poznámek na svůj blog. TL;DR je v zásadě to, že předmoderní (a hlavně raně středověká) logistika byla prakticky zcela odkázána na sílu dobytka. V některých velmi specifických případech se dalo válčit víceméně i bez něj, nicméně to vyžadovalo velmi příhodnou geografii bojiště. O to větší pohromou byly dobytčí mory, které se šířily až překvapivě často. Jejich následkům se dalo čelit většinou zmenšením armád, což ale pro změnu často znamenalo menší politické zisky.

[Argonantus]

Nevidím nic, s čím by šlo nesouhlasit. Pestrost do toho vnáší jen organizovanější civilizace, které je teoreticky schopna výrazně lepších výkonů zejména ve velikosti vojska, třeba Byzantská říše, nebo Arabové na vrcholu slávy. Úplnou záhadou jsou ti Mongolové, kteří zvládali dost neuvěřitelné logistické výkony a rychlosti. To jsme ale na konci 12. století, a zřejmě tedy už mimo rámec zkoumání.

[Paul]

Pestrost do toho vnáší jen organizovanější civilizace, které je teoreticky schopna výrazně lepších výkonů zejména ve velikosti vojska, třeba Byzantská říše, nebo Arabové na vrcholu slávy.

V "mojí době" (tj. hlavně 6.–9. století) jsou na tom Byzantinci tak, že do pole posílají nějakých 12–15 000 mužů, což není zas tak hodně v porovnání s antikou, nebo těmi odvážnějšími odhady u Karlovců nebo Otonů (případně Chocovými odhady pro Čechy a Moravu v raném středověku, které jsou podle mě dost přestřelené). Máš nějaké příklady, kdy by poslali výrazně více?

Úplnou záhadou jsou ti Mongolové, kteří zvládali dost neuvěřitelné logistické výkony a rychlosti. To jsme ale na konci 12. století, a zřejmě tedy už mimo rámec zkoumání.

Ti stepní koně udělají hodně.

Ale asi nejzajímavější na nich je, jak dokázali koordinovat armády prakticky napříč celou Eurasií. Každopádně docela logistické 'šílenosti' (bráno z evropského pohledu) dokázala i celá řada stepních etnik před nimi, případně jejich nepřátel. Čínské výpravy proti Xiongnu a Turkitům nebo výboje Turkického kaganátu, který kontroloval území mezi Černým mořem a Mandžuskem. Bez propracované logistiky a koordinace by to podle mě nezvládli.

Jen pro to zatím nemám dost argumentů, ale dostanu se tam.

[Eleshar_Vermillion]

Za významný prvek logistiky toho období bych rovněž považoval drancování.
Jinak co se Mongolů a Göktürků týče, tak je podle mě otázka, jak reálně území "kontrolovali". Jakože asi v něm vládli lidi, kteří pociťovali nějakou afiliaci k chákánovi, ale jinak to spíš postupovalo jako vlna, která se po pár desetiletích (zřejmě když vymřela původní generace) rozpadla v menší útvary. U Mongolů tuším navíc spíš než k vlně odpovídá přirovnání ke sněhové kouli, protože na západ s nimi postupně táhli poražené stepní národy jako Kumáni a Kipčáci, Alani, volžští Bulhaři a podobní.

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

Neuvěřitelné! Slovanologie je po letech opět v provozu? A kam zmizely články o ufoslovanech, kterými jsem si vždy zvedal náladu?

[Paul]

Za významný prvek logistiky toho období bych rovněž považoval drancování.

Ano, byl to dokonce důležitý prvek tehdejší strategie, ale problém byl v tom, že ne vždy a všude to šlo. Lepší bylo spolehnout se na kombinaci obou přístupů, to bylo mnohem odolnější proti naprostému selhání.

Jinak co se Mongolů a Göktürků týče, tak je podle mě otázka, jak reálně území "kontrolovali".

Jj, kontrola území fungovala úplně jinak než si ji dneska představujeme. Ale stále tam fungovaly hierarchické vztahy, i když představa velkého chána mikromanagujícího z Karakorumu hospodářský vývoj někde v Jelabuze je čistě fantastická. Na stranu druhou, kontrola v dnešním slova smyslu neexistovala ani u usedlých společností.

ale jinak to spíš postupovalo jako vlna, která se po pár desetiletích (zřejmě když vymřela původní generace)

Ale stejně tak vlna dokázala nějak překonat půlku stepi, což je malý logistický zázrak.

Neuvěřitelné! Slovanologie je po letech opět v provozu?

Yes, me back.

Blog je méně o Slovanech a více o obecném raně středověkém vojenství, Avarech a Francích, ale píšu. S trochou štěstí bych se příští rok měl zaměřit více buď na Velkou Moravu nebo 10. století v Čechách, ale uvidím, kam mě výzkum zavede. Každopádně ten ufoslovanský článek, který myslíš, zkusím trochu poupravit a zase nahrát na výročí jeho původního vydání, takže někdy v prosinci. Staré příspěvky mám zálohované, ale po migraci z Bloggeru na self-hosted WordPress jsem je na nový web nedával.

[Eleshar_Vermillion]

Teď se mi vybavuje... neřešili to Mongolové tak, že za vojsky se vlastně přesouvala i velká část jejich pastevců a stád? Tedy že logistiku vlastně svým způsobem zrušili, protože to bylo z poloviny vojenské tažení a z poloviny migrace.

[Paul]

Teď se mi vybavuje... neřešili to Mongolové tak, že za vojsky se vlastně přesouvala i velká část jejich pastevců a stád?

Dávalo by to smysl, ale dost by je to omezovalo na rychlosti. Dovedu si představit, že si ovce vezmou třeba na pomalejší kampaň zaměřenou na dobývání některých velmi silně opevněných oblastí (jako jsou některé oblasti Číny), ale na rychlá tažení typu velký trek, který skončil až na Moravě, to nebylo.

Ale Mongolové s sebou brali více koní, většinou klisen, takže mohli žít na jejich mléce a masu.

[Argonantus]

do pole posílají nějakých 12–15 000 mužů, což není zas tak hodně v porovnání s antikou

jasně, jenže i to je pro soudobé rané feudální země vojsko jako prase a málokdo zvládl něco většího, pakliže vůbec. Nemyslím si, že třeba bylo větší to tažení Karla Mladšího do Čech 805, pro nás naprosto zásadní, neb je to vlastně naše úplně první doložená historická událost, bylo větší. Víme o něm, že šlo ze tří různých směrů, a toto dělení vojska mohlo právě souviset s tou logistikou, menší části šlo snáze uživit. Antickou organizaci legií začal středověk dohánět snad někde za husitů.

[Paul]

jasně, jenže i to je pro soudobé rané feudální země vojsko jako prase a málokdo zvládl něco většího, pakliže vůbec

Chápu, měl jsem na mysli trochu jiný základ pro srovnání, ale tohle platí.

Nemyslím si, že třeba bylo větší to tažení Karla Mladšího do Čech 805

Překvapivě ho Choc odhaduje na 10 000 těžkých jezdců a 30 000 pěších a lehkých jízdních. Pro rok 806 počítá se třemi a pěti až deseti tisíci bojovníky. S dalšími odhady jsem se ještě nesetkal, ale tohle je dost odvážné.

toto dělení vojska mohlo právě souviset s tou logistikou, menší části šlo snáze uživit

Svou roli to sehrát mohlo, ale podle Moissacké kroniky severní proud ze Saska bojoval ještě se Srby, přes jejichž území táhl, jižní šel z Bavorska a Pipin sám nejspíš vyrazil z Cách, kde Karel strávil zimu. Z toho to spíše vypadá, že tři proudy byly dány spíše širšími potřebami ve střední Evropě a tím, jak zatěžovali jednotlivá území vojenskou službou: Bavoři myslím žádnou výpravu v uplynulých letech nevedli, a tak by bylo lepší poslat je než vyčerpávat vlastní francká území.

Zajímavé je, že příští rok zkusili ten samý scénář, jen s tím rozdílem, že Bavory tentokrát nepovolali a vojsko směřující do Srbska v něm také zůstalo a postavilo tam dva hrady. V Čechách operovala jen jedna francká armáda.

[Argonantus]

Hrady?
je to malinko off topic, ale tahle informace mi unikla. V té době nemají hrady co dělat, zejména kamenné. Nenašel jsem jediný případ snad v celé Evropě. Spíše to asi překládat jako "cosi opevněného", dřevěno - hliněná pevnost, kterou dělali Slovani (a Germáni a ani pozdější Frankové ne), případně cosi čistě dřevěného a tím pádem vnímané jako dočasné.

Terminologie pro opevnění je od pradávna velmi bohatá nejen proto, že opevnění vypadají velmi různě a mají různý účel, ale taky v tom nadělal další bordel překlady, obvykle několikeré.

V každém případě, ty francké hrady v Sasku mne zajímají, ježto jsme tuhle krajinu na kraji Čech v jednu chvíli anektovali a máme tu dost výrazné vlivy, stejně jako šly neméně zásadní vlivy opačným směrem (dle Menclové starší teorie byl nejběžnější český tvar hradu ze 13. století s bergfritem právě ze Saska).

[Paul]

Hrady?

V orig. castella, MMFH to má přeložené jako tvrze, což je asi lepší než moje hrady.

V každém případě, ty francké hrady v Sasku mne zajímají

To nás všechny, ale Letopisy království Franků jejich další osud pokud vím nezmiňují.

[Argonantus]

Jasně, díky. Přesně, co se dalo čekat - improvizované pevnosti, zřejmě dřevo a hlína, o kterých pak už nikdo neslyšel. Zřejmě pokus o zajištění proti těm místním Slovanům. A nepřímo to nasvědčuje Chocovým odhadům, že to byl poměrně velký podnik.

[Vallun]

Spíše to asi překládat jako "cosi opevněného", dřevěno - hliněná pevnost, kterou dělali Slovani (a Germáni a ani pozdější Frankové ne), případně cosi čistě dřevěného a tím pádem vnímané jako dočasné.

Jak v čem, dobře postavená hráz ze dřeva a hlíny vydrží sloužit taky stovky let...O lhotském rybníku a povodních z roku 2002 jsem zde už mluvil - 40 let stará betonová hráz postavená pro JZD povodně nevydržela, ale obec zachránila původní krčínovská, ač stejnou dobu jen chátrala...

[LokiB]

Spíše to asi překládat jako "cosi opevněného", dřevěno - hliněná pevnost, kterou dělali Slovani (a Germáni a ani pozdější Frankové ne), případně cosi čistě dřevěného a tím pádem vnímané jako dočasné.

Jak v čem, dobře postavená hráz ze dřeva a hlíny vydrží sloužit taky stovky let...O lhotském rybníku a povodních z roku 2002 jsem zde už mluvil - 40 let stará betonová hráz postavená pro JZD povodně nevydržela, ale obec zachránila původní krčínovská, ač stejnou dobu jen chátrala...

Hele, fakt to byl lhotský rybník a povodně 2002?

Jako psal jsi o rybníku, ale z jiné povodně ...
Lhotský rybník a protržení jeho hráze, to nějak nejde dohledat. Fakt se tak jmenoval?

Jerson - ten pán měl pravdu... je doložen případ z roku 1997 kdy povodeň zničila novou betonovou hráz rybníku, ale původní hliněná, ač 40 let suchá, to zvládla...

Udělat dobře zemní hráz (za výraz sypaná bych....) je velká věda, ale výsledky jsou ohromující...

Odpoledne napíšu na pc víc, ale v zásadě vidím potřebu rozlišovat jez a rybník...

betonové hráze jsou typicky ok, problém může být spíše s jejich podemletím.