Boj, od doby kamenné do středověku

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

Asi měsíc na mě vyskakuje tohle video k tématu, tak dávám odkaz:
What Motivated Soldiers to Be the First to Climb the Siege Ladder?

tldr: lidé jsou ochotnější riskovat život, pokud je úspěch spojený s výrazným zlepšením jejich sociálního statusu.

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

Teď jsem si ještě přečetl originální příspěvek v sekci filmy o opatrném přelézání z lodi na loď. Římané si to po jistou dobu zjednodušovali mechanismem zvaným Corvus

[Argonantus]

tldr: lidé jsou ochotnější riskovat život, pokud je úspěch spojený s výrazným zlepšením jejich sociálního statusu.

to mi připadá jako akademická teorie bez reálné zkušenosti. Nevěřím.

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

tldr: lidé jsou ochotnější riskovat život, pokud je úspěch spojený s výrazným zlepšením jejich sociálního statusu.

to mi připadá jako akademická teorie bez reálné zkušenosti. Nevěřím.

A viděl jsi to video? Tak ze tří čtvrtin popisuje doložené jednání v římské armádě z období punských válek.

[ilgir]

tldr: lidé jsou ochotnější riskovat život, pokud je úspěch spojený s výrazným zlepšením jejich sociálního statusu.

to mi připadá jako akademická teorie bez reálné zkušenosti. Nevěřím.

Ve zločineckých ganzích je takové chování běžné dodnes, takže nemám důvod tomu nevěřit.

[Paul]

Teď jsem si ještě přečetl originální příspěvek v sekci filmy o opatrném přelézání z lodi na loď. Římané si to po jistou dobu zjednodušovali mechanismem zvaným Corvus

Zajímavé na nich ale je, že časem z římských lodí zmizely, a Římané začali bojovat jako všichni ostatní. Z části to bylo myslím dáno tím, že takhle velké zařízení na přídi lodi narušovalo stabilitu a hrozilo katastrofou, pokud se loď dostala do horšího počasí. Bouře byly riziko pro všechny tehdejší válečné lodě, ale galéry s havranem na tom byly ještě o stupeň hůře.

Ono ostatně třeba makedonská falanga si římské legionáře bez všech těchhle činčurád dala k večeři.

Máš prosím nějakou konkrétní bitvu, která by skončila takhle? Z bojů s helénistickými státy znám jenom příklady bitev, které helénistické armády prohrály a potom válku s Pyrrhem, kde ale řecká vítězství rozhodně nebyla vůbec jednoznačná jak píšeš.

Povzbuzující drogy užívané určitými skupinami válečníků potlačovaly pud sebezáchovy a bolest. Zdrogovaní válečníci se pak vrhali do boje s agresivitou, která ostatní zúčastněné šokovala a děsila.

V RS vím jen o berserkřích, o kterých se to dnes říká, ale tehdejší realita na bojišti vypadala zřejmě zcela jinak – moderní obraz je postavený na nepochopených kenninzích a naprosto děsivé práci s prameny. U kterých dalších společností se něco podobného objevuje?

O námořních bitvách (do 18. století) nevím téměř nic, to přiznám rovnou.

Mám teď na seznamu četby Ságu o jómských vikinzích, kde je tuším popsaná námořní bitva u Hjorungavágu, takže jestli tam budou nějaké detaily ohledně přeskakování z lodi na loď nebo boje štítových hradeb na moři, dám vědět.

[Eleshar_Vermillion]

Ad corvus:
Římané nebyli nikdy moc námořníci a jejich doménou bylo vždy pozemní válčení. Corvus byl šikovnou vychytávkou, jak se pokusit převést lodní bitvu v bitvu pěchotní. Vsadím se, že kdyby bylo na palubě místo, určitě by zvažovali, že jinou lodí přivezou ještě equity.

Ad falanx:
Nepíšu o makedonských (a už vůbec ne řeckých) vítězstvích, jde mi čistě o bojeschopnost daného útvaru a postřeh, že Římané neporáželi Makedonce v bitvách, kdy proti sobě naběhli maníci a ti udatnější zvítězili, nýbrž právě tím manévrovacím bojem, kdy se jim podařilo dostat do boku nebo se falanx rozbila o terén. Na přímo Římani chápali, že se makedonským hoplítům nemají moc jak postavit.

[Antharon]

Grécka falanga bola v dobe rímskych légií už outdated.

Falanga bola v dobe gréckych mestských štátov fajn. Používali ju všetci, používali ju všetci rovnako. Ostatné kultúry si s ňou nevedeli dobre rady, lebo gréci boli disciplinovaní a mali dostatok bojovníkov aby vytvorili doatatočne veľkú formáciu. Boli to veľmi konzervatívne časy, kedy sa považovalo za cheat keď si umiestnil svoje najlepšie jednotky na kraj, alebo si zaviedol tretiu radu dlhých kopí. Kataprakty fungovali tak že jazdci sa rýchlo presunuli, zosadli z koní a zasa iba vytvorili falangu. Ešte aj námorný boj vyzeral tak, že sa rada lodí snažila naraziť do iných lodí aby ich taranovali a preskákali do boja muža proti mužovi.

V dobe rímskych légií už to bolo ináč. Vojenstvo bolo o stratégií a agilite. Vyhrávali inovatívni generáli, ktorí prinášali do vojny nové trendy. Bitky sa vyhrávali pomocou lsti a prekvapenia. Navyše legionári využívali ako formáciu manipulu, ktorá umožňovala falange vtiecť do dier v manipule, premiešali sa tým ranky, falanga sa rozbila a rímske krátke meče sa stali vražednou zbraňou pretože nepriatelia boli natlačení na všetkých stranách a meč ani pri širokých sekoch neohrozoval spojencov, čo stáli o krok späť.

O rímskom námorníctve som nič moc nepočul, asi skôr preferovali cesty...

[Paul]

Nepíšu o makedonských (a už vůbec ne řeckých) vítězstvích, jde mi čistě o bojeschopnost daného útvaru a postřeh, že Římané neporáželi Makedonce v bitvách, kdy proti sobě naběhli maníci a ti udatnější zvítězili, nýbrž právě tím manévrovacím bojem, kdy se jim podařilo dostat do boku nebo se falanx rozbila o terén

Oh, I see. To pak ano.

Ještě je tam ta drobnost, že helénistické armády nebyly tvořenou pouze falangami se sarisami, ale mnoha dalšími typy pěchoty (a také jízdy, byť její úroveň v nástupnických státech od Alexandrových dob pokud vím spíše klesala). To umožňovalo vyhrávat bitvy i bez přímé konfrontace s falangami vyzbrojenými píkami, protože hlavní úder bylo možné vést na jinou část nepřátelské sestavy.

O rímskom námorníctve som nič moc nepočul, asi skôr preferovali cesty...

O něčem svědčí už fakt, že se jim podařilo ovládnout Středozemní moře, ale detaily si jistý nejsem. Proti pirátům zasáhl v prvním století Pompeius víceméně tak, že ze země zaútočil na jejich základny, ale ostatní hráči měli v době římské expanze mnohem silnější loďstvo a jistější týl, takže bych Římanům neupíral ani to, že se docela rychle naučili jak bojovat a vítězit na moři.

Mimochodem, narychlo jsem ještě na Wikipedii (ano, já vím) našel, že havrany nejsou zmiňovány u Eknomu a Aegatských ostrovů, takže na konci první punské války Římané pravděpodobně zvládali bojovat i bez nich.

[ilgir]

V RS vím jen o berserkřích, o kterých se to dnes říká, ale tehdejší realita na bojišti vypadala zřejmě zcela jinak – moderní obraz je postavený na nepochopených kenninzích a naprosto děsivé práci s prameny. U kterých dalších společností se něco podobného objevuje?

Někteří historikové se domnívají (podle archeologických nálezů odměrek), že také starověcí Keltové používali bojové drogy. Jinak nevím.

[Kadir_beneath_Mo_Moteh]

Falanga bola v dobe gréckych mestských štátov fajn. Používali ju všetci, používali ju všetci rovnako. Ostatné kultúry si s ňou nevedeli dobre rady, lebo gréci boli disciplinovaní a mali dostatok bojovníkov aby vytvorili doatatočne veľkú formáciu. Boli to veľmi konzervatívne časy, kedy sa považovalo za cheat keď si umiestnil svoje najlepšie jednotky na kraj, alebo si zaviedol tretiu radu dlhých kopí. Kataprakty fungovali tak že jazdci sa rýchlo presunuli, zosadli z koní a zasa iba vytvorili falangu. Ešte aj námorný boj vyzeral tak, že sa rada lodí snažila naraziť do iných lodí aby ich taranovali a preskákali do boja muža proti mužovi.

K vývoji představ o boji ve falanze:
The Hoplite Heresy: Why We Don't Know How the Ancient Greeks Waged War

[Paul]

Bret Devereaux teď vydal článek, ve kterém se věnuje staré otázce jak vlastně vypadala římská bitva z pohledu jednotlivce. V historickém bádání se od devadesátých let objevuje přesvědčení, že Římané sice bojovali v bitvách trvajících několik hodin (v pramenech zpravidla 1–3), nicméně plné nasazení po tak dlouhou dobu není fyzicky možné. Tři historici (Sabin, Zhmodikov a Goldsworthy) proto navrhli model, podle kterého většinu času válečníci nebojovali přímo, ale stáli naproti sobě, vzájemně se provokovali a střídavě na sebe útočili a hlavně ustupovali.

Problém spočívá nicméně v tom, že velké ústupy s celými jednotkami prameny prakticky nezmiňují, a tak celý tento model trochu pokulhává (navzdory tomu, že jinak je velmi funkční: představy tříhodinových bitev, ve kterých muži ve dvacetikilovém kitu bojují od jejich počátku do konce, jsou o poznání méně uvěřitelné). Devereaux proto navrhuje původní "lulls" a "pulses" nahradit macro- a micro-pulses/lull, přičemž ty první by představovaly postup nebo ústup o poměrně velké vzdálenosti, druhé pak pohyb v rámci několika málo metrů. První podle něj nebyly příliš časté, ke druhým docházelo prakticky neustále. Římské bitvy podle něj byly poměrně dynamické, ale jen v rozmezí metrů. Přesto se ale domnívá, že byly plné čekání, provokací a samotný fyzický kontakt zabral jen malou část celkového času.

Některé náznaky macro-pulses a macro-lulls se objevují i v raném středověku; situace v pramenech je ale jako vždy velmi složitá.

Edit: ...a já teď jenom přemýšlím, jak to ve wargames udělat tak, aby to co nejvíce odpovídalo.

[Eleshar_Vermillion]

Dovolím si linknout jeden postřeh:

Realistic simulation in games is almost universally less fun than simple, predictable game logic. Probably the most extreme example of this is chess: way more enjoyable than real warfare.

[Vallun]

http://www.digladior.cz/dobovy-serm/voj ... aclava-iv/

Dnes už mají i videa a některá jsou hodně zajímavá a některá (rozbory filmových soubojů) zábavná:)

https://www.youtube.com/@digladior-cz/videos

[Paul]

V souvislosti s výzkumy prováděnými po druhé světové válce, které naznačily, že většina amerických vojáků v boji nikdy nevystřelila na nepřítele, se někteří historici pokusili přenést tuto problematiku i do výzkumu předmoderních dějin. V extrémním případě občas dochází k tomu, že někdo považuje starověké a středověké válečníky za bojovníky velmi neochotné riskovat vlastní život, skrývající se po většinu času za štíty a své spolubojovníky.

Situace na bojišti se sice pro průměrného amerického brance na bojištích druhé světové války a náhodného kopiníka napříč dějinami lišila, ale určité trendy zůstaly stále stejné. Například Conor Whately (2018, 187) spočítal, že pokud činily perské ztráty u Dary v Prokopiových Válkách 5 000 mužů z celkových 40 000, pak jen jeden z pěti Východořímanů skutečně někoho zabil. Zatímco většina z 25 000vého vojska se v boji snažila přežít, vyhnout se boji nebo prostě byla příliš daleko od skutečného boje, břemeno likvidace protivníka na sebe vzalo pouhých pět tisíc mužů, a to jen za předpokladu, že někteří ve svém úkolu nebyli úspěšnější.

Pro vyvození jakýchkoli dalekosáhlých závěrů by však bylo potřeba najít a analyzovat další bitvy, protože pozdně antické a raně středověké prameny nakládají s údaji o počtech bojujících a zabitých jen značně volně.

Zbytek studie je věnován rozboru Prokopia a hledání podobností mezi dnešními a pozdně antickými prameny koheze jednotek a motivace jednotlivců v boji. Nakolik to prameny umožňují tvrdit, zdá se, že v tomto ohledu vládne velmi silná podobnost napříč staletími.

---

WHATELY, Conor, 2018. Combat Motivation and Cohesion in the Age of Justinian. In: Geoffrey GREATREX a Sylvain JANNIARD, ed. Le Monde de Procope. Paris: Éditions de Boccard, s. 185–204. ISBN 978-2-7018-0549-8. (dostupné také v rámci sborníku na Academii)