Fantasy literatura - tipy a doporučení

[Sosacek]

On taky ten fantasy trh v devadesatkach a brzkych nultych letech vypadal dost jinak. Krvavy emo Zaklinac stal vedle vtipne srandovniho Pratchetta a epicky vazneho Pana prstenu a pohadkoveho Hobita a to bylo ve fantasy v zasade vsechno.

V tom svete modernich medii, prehrabujeme moderni fantasy po tunach, by mozna tak nevynikl. Nebo jo, kdo vi. Urcite by ale treba vedle Dragon Age a Song of Ice and Fire nebyla cca jedina "low and dark fantasy" v existenci.

[Vallun]

Popravdě, ono těch fantasy ság, co by nebyly úplný škvár, tehdy moc nebylo. Takže se není čemu divit, že se "řemeslně slušně napsaný" Zaklínač stal kultem.

Ono jich není nějak moc ani teď...:/

Kdy začal vycházet Drizzt?

[Log 1=0]

Povídky jsou skvělé. A i když jsem si to sám při čtení neuvědomil, viděl jsem rozbory toho, jak dobré to jsou cykly povídek (tj. nejsou to náhodné sbírky, ale jednotlivé povídky postupně představují postavy, svět a témata, která se řeší v rámci většího celku, a postupně začínají vyprávět nějaký meta-příběh), a musel jsem jim dát zpětně za pravdu.

Rozhodně mám pocit, že sérii velmi ublížilo, že Sapkowski tenhle formát, který umí, nahradil kontnuálnějším vyprávěním, které umí o poznání méně. A minimálně u prvního románu to bylo velmi zbytečné. Celý obsah by se dal zpracovat ve formě povídek, proložit dalším budováním světa, a pár věcmi z pozděších knih (což jsou často jen povídky vložené do románu). A místo jednoho románu vlastně o ničem bychom měli dvě výborné sbírky povídek, a zbytek série mohl být kratší.

Jsou tam samozřejmě i další problémy. Místy se to topí ve svém dekonstruktivismu až moc. Všechny vztahy kolem hlavních postav jsou celkem problematické, klidně řekměme toxické, ale postavy se jich zoufale drží, protože nic lepšího jim svět nenabízí. Což vede k tomu, že si čtenář vybírá mezi tím, že je prohlásí za hrozné, ale pak nemůže s postavami sdílet zásadní emocionální momenty, protože to prostě necítíme stejně jako oni. Nejhorší je v tom pochopitelně linka s Potkany, která je emocionálně o tom, jak hrdinka našla v nejvyšší nouzi nové kamarády (a přítelkyni) a pak o ně částečně svou chybou zase přišla, a fakticky o bandě grázlů, kteří přijali hrdinku, ale celou dobu ji vlastně zneužívají a na konci dojedou na to, že jsou banda lupičů a nejspíš vrahů. Ale podobných menších dichotomií tam je spousta - včetně hlavní romantické linky, která rozhodně není zdravý dlouhodobý vztah.

Další problém jsem měl s Ciriinými schopnostmi a vlastně i rolí v příběhu. I když to na konci vlastně tak nějak zapadne, tak ve chvílích, kdy se to objevuje v předchozích knihách, to působí dost jako vytažené ze zadku. Kdyby pustil čtenáři (nemusel postavám) trochu víc infa už dříve (viz co jsem psal o povídkách), tak by to působilo líp. Samozřejmě za předpokladu, že už to měl promyšlené, a není jen dobrý v improvizaci a zpětném zasazování.

A pak je tu samozřejmě Paní jezera, ta by byla na samostatný rant, kolik má problémů.

[LokiB]

Nejhorší je v tom pochopitelně linka s Potkany, která je emocionálně o tom, jak hrdinka našla v nejvyšší nouzi nové kamarády (a přítelkyni) a pak o ně částečně svou chybou zase přišla, a fakticky o bandě grázlů, kteří přijali hrdinku, ale celou dobu ji vlastně zneužívají a na konci dojedou na to, že jsou banda lupičů a nejspíš vrahů.

Když ono dost lidí bylo v mládí v nějaké partě, takže pocity Potkanů nejsou lidem tak cizí, jak třeba sám soudíš.
Byl bych opatrný vynášet generalizační soudy za "všechny čtenáře" na základě individuálního prožitku, který má každý ovlivněný i svým životem a zkušenostmi v něm.

To, že se to snažíš hodnotit "z nadhledu objektivně", ukazuje, že prostě taková literatura není zrovna pro tebe to pravé. To je ok. jen to není chyba ani tvoje, ani té literatury. Fandy té má právě proto, že to má pro dost lidí apeal ... ať chceš nebo nechceš

[Log 1=0]

Je dobré mít lidi, kteří mi řeknou, ce je a není pro mě to pravé, i když mě vlastně moc neznají.
Já osobně jsem naprosto úplně naskočil na ten emocionální oblouk, když se Ciri přidala k Potkanům, cítil jsem úlevu, když je Boghart pobil, bylo mi jich líto, a to jsem ani nepotřeboval být v mládí v gangu.

To neznamená, že nedovedu uznat point postuji, který nevystihuje můj subjektivní dojem.

[LokiB]

Vycházel jsem z tvého (z mého pohledu zcela mylného) výroku, že "nejhorší je ...". To je hodnocení, které buď vychází z toho, že se ti to líbilo nejmíň (na což máš pochopitelně nárok, jen to prostě není obecné), nebo se snažíš navzdory svému přesvědčení vynést "objektivní stanovisko" a střílíš také mimo.
A jsem rád, že jsem ti v tomto mohl pomoci

Ta linka s Potkany, tak jak je napsaná, do příběhu Ciri na mnoha úrovních patří (fantasy, emo, psychologie, vývoj postavy, beletrie ...). Což neznamená, že se musí líbit všem. Označit ji za "nejhorší" prostě vypovídá do hodnotiteli více než o hodnoceném. Sestímsmiřme

[Log 1=0]

"Nejhorší" zde znamená "nejvíce se zde projevuje popisovaný problém".
Samozřejmě lze tvrdit, že to není problém, protože to někomu nevadí - a někomu to zjevně nevadí. Někomu to vadí, dost lidem, abych takových potkal několik. Jestli to ěkomu něco přináší, je otázka, nikoho takového jsem nepotkal. Ale to samozřejmě není důkaz, že neexistují. Jen jich asi nebude tolik.

Což samozřejmě nedělá věc skutečně objektivní - jen odpovídající nějakému většímu agregátu. Což je ale nejlepší, co u analýzy umění můžeme dostat. Bez toho jsou to jen random individuální pocity nebo drmolení dokola, jak je všechno subjektivní. Což oboje je asi z hlediska ideální platonské pravdy pravdivější, jenže je to taky v praxi úplně na prd.

[LokiB]

Povídkové knihy od S. jsou pohádky, dobré pohádky, ale jenom pohádky a nic víc. Čte se to dobře, mně se takhle dobře četlo i 2x 7 pohádek od Františka Hrubína. Je to pro děti či mládež.
Říkat, že měl S. zůstat u povídek je podobné, jako říkat Němcové, že pohádky fajn, ale do Babičky se pouštět neměla, nebo že Čapek měl napsat Povídky z desáté kapsy a ne se pouštět do Války s Mloky. Atd.
S. prokázal, že rozsah novely (kdyby napsal jen první dva díly ságy) i románové ságy unese. Kdyby zůstal u povídek, tak o něm dneska nikdo neví. Románová sága je pro dospělejší až dospělé publikum. Když se do toho někdo pustí ve 12 nebo i 14, asi to zvládne přečíst ... ale není to pro něj určené. A může tím být klidně i otrávený.

Další věc je, že i doba se změnila. 90. léta prostě byla jiná a jiní byli dospívající čtenáři. Já už jsem starší ročník a i když mám kolem jak náctileté teenagery, tak dvacetipětileté mladé dospělé, tak to není úplně reprezentativní vzorek ... i tak se mi zdá, že obecný vkus se posunul. A že stížnosti na scény s Potkany jsou výsledkem této změny. V 90. letech to odpovídalo i duchu doby. Dnes je to pro vícero lidí "za hranou". Ale hodnotit to dnešním pohledem je pro mě zavádějící.

i tak ... celá popularita her se Zaklínačem je založena na románech. Jistě, je v nich citováno i z povídek ... ale síla toho příběhu o Dětech Sudby, Staré krvi, prohrávajícím, stárnoucím Zaklínačem, který stále něco ztrácí, ale bojuje a bojuje za to, aby mu to hlavní zůstalo ... to jsou fenomény zejména románové ságy.

[Log 1=0]

Loki, teď se mě snažíš trollovat? Nebo si snad myslíš, že jsem Babičku a Válku s mloky nečetl, a můžeš mě ohromit slavnými jmény, bez ohledu na obsah? Nebo jsi jen plácl dvě slavné knihy, aniž by ses zamyslel, jak vypadají (předpokládám, že jsi je četl)? Protože to jsou jediná vysvětlení pro to, že mi jako kontrapříklady dáváš knihy, na kterých je fakt, že je napsali autoři uvykljší krátkým formátům, vidět ještě víc, než na tom zaklínači?

Babička je sled epizod sdílejících prostředí a postavy, ale zcela postrádajících jakýkoli jednotící oblouk. Válka s mloky má jednotící oblouk silný, ale pořád se zkldá z jednotlivých minipříběhů, vtipných parodických článků a podobných detailností, ze kterých si ten celkový obraz musíme složit.

Ale zpět k zaklínači. Klidně nechám jako subjektivní, které prvky zaklínačovy děkonstrukce (násilí, sex, špína, morální nejednoznačnost, šasto dost těžká témata, válka, atp.) jsou pubertálně edgy a které skutečně dospělé. Ale všechny jsou přítomné jak v povídkách, tak v románech. Ostatně jsou součástí téhož příběhu. Srovnávání s Hrubínem je opravdu jak od někoho, kdo to nečetl.

[LokiB]

Logu, ty se neustále trolluješ sám, na to není potřeba nikoho dalšího.
Celá konstrukce "nebo si snad myslíš" je tak dětinsky ublížená, že na nic ani reagovat víc nebudu.

Jak vidíš Babičku a Válku s Mloky vlastně dobře ilustruje, proč se nemůžeme shodnout ani na Zaklínači. Píšeš, jako když knížku nečteš, ale analyzuješ a rovnou s přístupem "co je na ní špatně". Je to vlastně Jersonovský přístup, přenesený na literaturu.
Jako proč ne, tvoje věc. Přistupovat takto literatuře obecně ... ale možná tím jen trollíš.

Jo, četl jsem pohádky od Hrubína, jo, četl jsem babičku, jo, četl jsem Válku s mloky ... vícekrát.
Tvůj dekonstruktivismus nemění nic na tom, že kdyby zůstal Sapkowski u psaní povídek, tak o něm dneska nikdo neví. Svět ho přijal, svět od něj převzal a rozšiřoval jeho dílo JEN A JEN díky románové sáze, která lidem uhranula přesně tím, co ty se snažíš analyzovst, jestli je "pubertálně edgy" nebo "skutečně dospělé". Jeho povídky jsou dětské (i když ne v tvém hanlivém významu pubertálně edgy, ale v konstrukci, postupech a námětech), jeho romány jsou všechno možné, jen ne dětské.

Je to zásadní rozdíl třeba od Lovecrafta ... který má povídky silné a román nepotřebuje, a když se o něj snaží, je to v jeho žánru a způsobu psaní (pro mě) slabší.

Zásadně se přitom mýlíš - nic z toho, co je v románech, není v povídkách ... co se týče síly sdělení a prožitku, které to dává. To, že nějaké téma použiješ v povídce, kde to působí jako zajímavé "naklepnutí" dané věci, a že ho pak rozvineš v románu a hlavně ho zasadíš do celého kontextu a tónu toho románu, je zásadní rozdíl.

Žádné z témat, i těch podle tebe pubertálně edgy, nemá v povídkách se Zaklínačem stejné vyznění, jako má v sáze, jestliže je tam použito. Ale hlavně tam mnoho významných použito ani není. I když tvrdíš, že je tam všechno.

Ale všechny jsou přítomné jak v povídkách, tak v románech

Kde je v povídkách ekvivalent (skutečný ekvivalent) komplexního a vyvíjejícího se vztahu mezi Geraltem a Ciri?
Kde je v povídkách ekvivalent vývoje vedlejších postav? Například Milwa.
Kde je v povídkách ekvivalent relativizujícího "pohledu z druhé strany barikády", tedy z pohledu antagonistů a jejich motivací? Například Kalous.
A toto je tam úmyslně, protože Sapkowski záměrně nepíše příběh jako Eddings. Sapkowski chce, aby čtenář cítil, že není jenom jedna obecná pravda, ta správná pravda, ale že v mnoha situacích je hovno na obou stranách v podstatě stejné.

Tohle by u Eddingse nefungovalo, ten píše románové ságy a boji Dobra proti Zlu. A nikdy v něm nebude "pohled za ty zlé", nikdy v něm nebude nahlíženo, že vlastně i to Zlo může mít celkem pravdu, ale holt je to cizí, tak je to Zlo, i když je dost podobné našemu Dobru.

A to, co je v povídkách možná naťuknuto na osobní rovině rozhodování, či malých aférek jako v Blavikenu, je zásadně roztaženo na "celý svět". To, že "hodní a zlý" z historického pohledu závisí vlastně jen na tom, na které straně hranice stojíš. A že to vždycky nejvíc odserou "obyčejní lidé", ať už na kterékoli straně píky.
A že přitom existuje i opravdové "velké zlo" ... Falka, Vilgefortz, elfové ... ale o něm se moc nemluví, nebo ani neví ... a Sapkowski to píše tak, aby bylo srozumitelné, že lidé si zvykli žít ve svých shora tlačených sporech, kde je dobro a zlo jen umělým popisem pro zvýšení pozornosti a ospravedlnění čehokoli. A že velké zlo ... i když ho Geralt jako postava odmítá rozlišovat (a je třeba vidět, že autor není Geralt, Geralt je jen postava), prostě je.

Netvrdím, že sága Zaklínače je nejlepší na světě, bez chyb a blablabla.
Ale tvrdím, že je na své poměry v žánru výjimečná a že to obecně svět oslovilo tak, jak by jeho povídky nikdy nedokázaly - protože narozdíl od ságy nemají moc hloubku, spíše ji předstírají.

[Vallun]

Tvůj dekonstruktivismus nemění nic na tom, že kdyby zůstal Sapkowski u psaní povídek, tak o něm dneska nikdo neví. Svět ho přijal, svět od něj převzal a rozšiřoval jeho dílo JEN A JEN díky románové sáze

Zeptal bych se, z čeho vycházíš, ale z dalšího textu je jasné, že si jen vymýšlíš vlastní realitu, abys mohl oponovat...

Žádné z témat, i těch podle tebe pubertálně edgy, nemá v povídkách se Zaklínačem stejné vyznění, jako má v sáze, jestliže je tam použito. Ale hlavně tam mnoho významných použito ani není. I když tvrdíš, že je tam všechno.

Tohle je naprosto subjektivní záležitost, nelze to hodnotit objektivně.

Ale tvrdím, že je na své poměry v žánru výjimečná a že to obecně svět oslovilo tak, jak by jeho povídky nikdy nedokázaly - protože narozdíl od ságy nemají moc hloubku, spíše ji předstírají.

Jenže máš problém v tom, že ono lze postup rozšíření Sapkovského dohledat velmi podrobně popsaný a tam zjistíš, že je to dost jinak, než tvrdíš - za jeho aktuální obecnou znalost mohou především hry CD projektu. A ty vznikly jen díky povídce o strize - dokonce výslovně je uvedeno, že jde o snahu herních vývojářů napravit dojem ze zpackané ságy a vrátit se k duchu povídek...

[Herald pravdy]

Tvůj dekonstruktivismus nemění nic na tom, že kdyby zůstal Sapkowski u psaní povídek, tak o něm dneska nikdo neví. Svět ho přijal, svět od něj převzal a rozšiřoval jeho dílo JEN A JEN díky románové sáze, která lidem uhranula přesně tím, co ty se snažíš analyzovst, jestli je "pubertálně edgy" nebo "skutečně dospělé". Jeho povídky jsou dětské (i když ne v tvém hanlivém významu pubertálně edgy, ale v konstrukci, postupech a námětech), jeho romány jsou všechno možné, jen ne dětské.

Všichni (a tím myslím doslova všichni) fanoušci Zaklínače které znám osobně říkají, že je fenomén hlavně díky povídkám a sága je "okay-ish" nástavba.

[York]

Všichni (a tím myslím doslova všichni) fanoušci Zaklínače které znám osobně říkají, že je fenomén hlavně díky povídkám a sága je "okay-ish" nástavba.

Tak si mnou můžeš založit druhej seznam. Jsem fanda zaklínače, ale povídky mě obecně moc nebavěj - kdyby Sapek psal jen ty, tolik by mě nezaujal. A jak už jsem psal, na základě ságy je za mě Sapek rozhodně nadprůměrnej autor (povídky obecně moc nečtu, takže ty samostatně neohodnotím).

[Vallun]

Kdyby nepsal povídky, tak román nikdy nenapíše...neměl by za co...a proti gustu ničeho, ale přeci jen je to docela ojedinělý názor:)

Na druhou stranu - mne nepřijde špatná Bouřková sezona:)

[Argonantus]

...mi jako kontrapříklady dáváš knihy, na kterých je fakt, že je napsali autoři uvyklejší krátkým formátům, vidět ještě víc, než na tom zaklínači?

Babička je sled epizod sdílejících prostředí a postavy, ale zcela postrádajících jakýkoli jednotící oblouk. Válka s mloky má jednotící oblouk silný, ale pořád se skládá z jednotlivých minipříběhů, vtipných parodických článků a podobných detailností, ze kterých si ten celkový obraz musíme složit.

Tady má Log naprostou pravdu. Pokud bylo třeba najít nějaké kompozičně podivné nebo problematické případy románu, tak jsou tyhle dva excelentní. Oba autoři patří do kategorie, co s delšími celky bojovala, Čapek se k tomu vlastně ve finálním Foltýnovi otevřeně přiznává. Němcová slepila sérii povídek jakýmsi bukolickým biedermaierem, který jí někteří jedinci od té doby vyčítají, Čapek to udělal na způsob novinových výstřižků, jakousi literární koláž, která má navíc hodně problematický konec (viz starší debata jinde).

Ještě by sem šlo zařadit třeba Marťanskou kroniku, což je ještě víc série povídek než román, nebo zrovna Lovecrafta, od mých oblíbenců, kteří taky s kompozicí delších celků zápasili a celkem všeobecně se to připouští. Nebo Prousta a Hledání ztraceného času, další taková vychytávka.

G.R.R. Martin, tady taky zmiňovaný, o kompozici něco tuší, ale je posedlý maniakální představou, že udělá nejdelší román ve vesmíru, což má za následek strašlivou užvaněnost a kolosální uhelné sloje, které nedožene ani Jirásek. Každé skvělé místo je třeba vykoupit poctivou prací v dole; sto roků kopal jsem uhlí.