Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

To jsou teď spíš takový in-progress úvahy nahlas.

Chceš snad říct... že aby RPG byly RPG, tak snad potřebují... příběh?

Pleteš si příběh s dějem. Ale to je jedno.

Chceš snad říct... že storygames... nejsou RPG?
Možná i naznačit, že aby byl Mountain Witch RPG, tak by... muselo být možné se na úpatí hory rozhodnout založit osadu a počkat do jara na příznivější podmínky k výstupu? Nebo dokonce říct "jebať bosorbabaka, idem chlastať do Eda"?

To ne. Nějaká ohraničení jsou možná, premisy jsou možné. Ta úvaha směřuje k tomu, že to volné hraní tam musí zřejmě být v delším měřítku, než jen jednoho boje, jedné scény... V Mountain Witch normálně (volně) hraješ dlouhou cestu, na které se může dít „cokoli“ – že to směřuje k nějakému závěru a že jsme domluvení na tom, že jdeme hrát tuhle cestu a ne cestu do Eda, na tom volném hraní principielně nic nemění.

Kdybysme si řekli „budeme hrát jeden večer u táboráku a za celé sezení se od něj nehneme“, tak už to asi mění hodně.

Tvle, tobě už fakt...
...Když při hraní DnDčka začne velkej souboj a DM to rozkreslí na battlegrid, znamená to že sem přestal hrát RPG a začal hrát Wargaming?

Ne, hraje pořád RPGčko, protože ta hra je jako celek RPG. Ale hry můžou obsahovat nějaké dílčí odlišné režimy, které, kdybys je bral izolovaně, klidně můžou připomínat jiný médium (wargamingový boj v RPG, třeba). Viz moje výhrady k tomu, jak se díváš jenom na dungeoncrawl s neživými věcmi a přehlížíš věci kolem. Ale tohle je asi docela zbytečná a nikam nevedoucí úvaha.

[Wolfus]

"jebať bosorbabaka, idem chlastať do Eda"

U Eda bola krcma kusok on nasej skoly. Chodili tam skinheadi, tak som sa tym koncinam radsej vyhybal.

[sirien]

Pleteš si příběh s dějem. Ale to je jedno.

nah, to jen ty nevíš co je v RPG příběh, ale to je jedno.

Ta úvaha směřuje k tomu, že to volné hraní tam musí zřejmě být v delším měřítku, než jen jednoho boje, jedné scény...

skoro jako když v Mexican stand-off hráči přeskočí do další scény dřívějšího příběhu.

Nechceš snad říct, že by Mountain Witch přestal být RPG, kdybysme začli tím jak stojíme před bosorbabákem, odehráli minutu a pak řekli "o 48 hodin dříve, na úpatí hory..." a začli vyprávět MW v retrospektivě, že ne?

Tvle, tobě už fakt...
...Když při hraní DnDčka začne velkej souboj a DM to rozkreslí na battlegrid, znamená to že sem přestal hrát RPG a začal hrát Wargaming?

Ne, hraje pořád RPGčko, protože ta hra je jako celek RPG.

THIS, děkuji.
To je odpověď na tvoje úvahy o hraničnosti nebo kontroverznosti kdečeho - a podtržení nesmyslů jako že Arcworld je RPGčko (což, pro připomenutí, jsi velmi přesvědčeně tvrdil - rád ti to odcituju kdybys nevěděl ).

Viz moje výhrady k tomu, jak se díváš jenom na dungeoncrawl s neživými věcmi a přehlížíš věci kolem.

...máš namysli v případě kdy ten dungeoncrawl ještě obohatíme všemi tvými poznámkami o zbytečnosti RP v RPG atd.?

[Markus]

Tak scratch it, ruším vlastní proud myšlenek. Žádnou definici kontinuálního ani dlouhodobého jednání za postavu vůbec nepotřebuju. Jsem nedůslednej a nedbám vlastních poznatků.

RPGčka jsou hry, ve kterých hráči slovně popisují volné jednání svojí postavy ve fikci – jinými slovy volně jednají za konkrétní postavu slovním popisem (+ regulováno pravidly, která říkají, jak se to jednání vyhodnotí, kdo ho popíše, a pár dalších detailů).

V Mexican Standoff ani Alice is Missing hráči jednání postavy ve skutečnosti nepopisujou. Oni jenom mluví slovy postavy (o tom, co udělala). A to je něco úplně jiného! Heuréka!

(Což mě teda zavede k závěru, že ty hry nejsou RPGčka, asi se s tím budu muset smířit. Ale než mě někdo bude křižovat, jsem woke levičák a potrpím si na inkluzi, takže je tady budeme mít i nadále, protože jsou „close enough“.)

EDIT: Co bych naopak potřeboval, je nějak vystihnout, že tohle slovní popisování jednání má tvořit většinu hry – je to jejím základním režimem. Ne něco, do čeho na chvíli přepneš, a pak z toho zase vypneš do jiného režimu.

EDIT2: Mluvení za postavu je samozřejmě podmnožinou popisování toho, jak postava jedná. Ale jen podmnožinou. A pokud kolem toho chybí ty slovní popisy jednání, vzniká ten dojem, jako že tomu přece něco chybí – proto ty hry pocitově působí kontroverzně, hraničně, skoro jako RPG, ale ne tak docela.

[sirien]

Mluvení za postavu je samozřejmě podmnožinou popisování toho, jak postava jedná. A pokud chybí, vzniká ten dojem, jako že tomu přece něco chybí – proto ty hry pocitově působí kontroverzně, hraničně, skoro jako RPG, ale ne tak docela.

někde ti do toho omylem spadla copypasta odjinud, dovolil sem si to pro tebe odmazat, urwelcomed.

[Log 1=0]

RPGčka jsou hry, ve kterých hráči slovně popisují volné jednání svojí postavy ve fikci – jinými slovy volně jednají za konkrétní postavu slovním popisem (+ regulováno pravidly, která říkají, jak se to jednání vyhodnotí, kdo ho popíše, a pár dalších detailů).

V Mexican Standoff ani Alice is Missing hráči jednání postavy ve skutečnosti nepopisujou. Oni jenom mluví slovy postavy (o tom, co udělala). A to je něco úplně jiného! Heuréka!

Krom věcí, které sis všiml sám, nebo na které tě upozornil Sirien to má pár dalších nedostatků.
-Pravudla musíš doplnit pořádně, ne touhle nepochopitelnou závorkou, a doplnit je tam musíš, jinak by ti do toho spadl i literární kolaborativní roleplay (jo, i v tom hraješ za postavu a popisuješ, co dělá)
-vypadl ti požadavek na to, aby byla postava konzistentní součástí živého fikčního světa, nebo jak už jsi to tu psal
-a vypadlo ti, že tento popis je určující pro průběh hry, jinak ti tam spadne i to Roleplayování nad deskovkou.

Naopak si nemyslím, že popisovat jednání své postavy v přítomnosti a minulosti je takový rozdíl. Flashbacky mohou klidně tvořit 99% hry a na RPGovosti jí to myslím neubere.

[Antharon]

Takze hram hru, potiahnem si podozriveho "slizky ucitel", ktoreho mam podla pravidiel v najblizsich minutach predstavit. Nachadzam sa v lokacii "nocny klub" a pisem do spolocneho chatu.

antharon_Night_club_couple_girls._Teacher_with_glasses_moustach_e94f1081-7d35-4119-998a-34ea7f712d2b.png

"Okej decka, som pred klubom, dnes je to tu pomerne tiche, ale aj tak nechapem, co by tu alice robila, toti sa na nu nepodoba; Ok som vnutri, uz som myslel, ze sa cez ochranku nedostanem. Ale co tu robi tento?; Spominate si na toho slizkeho ucitela dejepisu? Stoji pri bare a chlipne sa pozera na baby. A kurva vsimol si ma. Bezim..."

Toto je larp, pretoze spravanie popisujem z vnutornej perspektivy.

--------

Ale ked hram hru a prebieha to takto:

antharon_Boy_with_backpack_in_front_of_the_scene_facing_away_fr_2cab2ef3-bed0-46bb-8237-ea076b08947c.png

"Okej, si pred nocnym klubom, dnes je to tichsie, ale stale dost urevane na tvoj vkus."
"Dobre idem dnu"
"Je tam vyhadzovac, ale nemusime hadzat, je este skoro a dnes je tam malo ludi. V klube vidis mensi hlucik dievcat ako tancuju. Pri bare stoji vas ucitel dejepisu a chlipne na ne pozera"
"Wow, to je podozrive napisem svojim kamosom"
"Zrazu sa obzrel a pozerate priamo na seba"
"Nenapadne odkracam von a dam sa na utek"
"To je v poriadku neprenasleduje ta"

Toto je rpg, pretoze moje spravanie popisujem z vonkajsej perspektivy?

Mne to teda pride ako hlupost...

[Markus]

Mně to teda přijde přesný. A diametrálně odlišný.V tom prvním prostě vyprávíš, v tom druhém vedeš rozhovor s jiným hráčem - a jestli to má i pravidla, tak dokonce hraješ hru.

[Antharon]

Ale v prvom pripade to ma pravidla a ostatni s tebou mozu viest dialog tiez. Iba hra nema game mastra.

[sirien]

Hm, Markus z RPGček vyhazuje hry s velkými hráčskými pravomocemi a specifickým point-of-view přístupem. Skočte někdo patnáct let do minulosti a přitáhněte Forge fanboy Markuse, to by byl clash co by stálo za to vidět.

[Jerson]

Ještě chvíli, a Sirien do RPG zařadí i "společně psané fanfikce", pokud mají pravidla

[Antharon]

Ještě chvíli, a Sirien do RPG zařadí i "společně psané fanfikce", pokud mají pravidla

A co tak play-by-post? A co andorovský "dračák"?

[Markus]

Tohle mi přijde jako dobrá linie úvah, podle mě nás přibližuje k jádru věci

Cítím nějaký fundamentální rozdíl mezi tím, když hraješ vzájemným popisováním situace (druhý příklad) a tím, kdy jenom slovy postavy oznamuješ, co sis vymyslel (první příklad).

Při hraní RPG vedeš konverzaci s jiným hráčem. Ty ovládáš postavu a říkáš, co dělá, on ovládá prostředí a říká, jak reaguje. Je to vlastně konverzace ve smyslu „vyjednávání“ (o tom, co se stane). Hra probíhá kdesi v prostoru mezi váma – vlastně tam vzniká nějaký interface, skrze který interaguješ s fikčním světem. Nemůžeš jen tak o tom herním světě něco zahlásit a říct, že to tak je. Musíš to protlačit tím interfacem a čekat, jaký ti to vrátí výsledek. Probíhá nějaká interakce. Ta je regulovaná pravidly, která určují, co je vůbec možné, kdo o tom rozhoduje a tak (definujou parametry toho interfacu). To je základní a neoddělitelný princip hraní stolních RPG.

V tom tvém prvním příkladu žádná interakce se světem skrze tenhle interface neprobíhá. Ano, povídáš si s jinými hráči. Ale nijak s nimi nevyjednáváš – sám si ve svojí hlavě rozhodneš, co se stalo, a jim jenom (slovy postavy) oznamuješ výsledky. To klíčové – jednání za postavu a rozhodování o tom, jak na ní reaguje svět, neproběhlo vyjednáváním s ostatními hráči skrze interface, celé sis to vymyslel podle svojí libovůle a pak to jen prezentuješ ostatním.

Ano, jsou to dost podobné činnosti. Minimálně dost na to, aby se od sebe daly blbě odlišit, zaměňovaly se nebo se házely do nějaké společné širší množiny. Ale myslím, že tohle je ten fundamentální rozdíl mezi „hraním RPG“ a „vyprávěním“. Hrát RPG = jednat za postavu přes tenhle interface.

Speficiké příklady:

Play-by-post je úplně v pohodě, tam probíhá normální konverzace a vyjednávání mezi hráči skrze interface.

Freeformový dračák totéž, jen to nemá formalizovaná pravidla, což je v zásadě kosmetický detail. Neformalizovaná pravidla – třeba toho, kdo co říká a jak se to vyhodnocuje – GM fiatem – to má. Ale jinak to probíhá podle stejného mustru: hráč ovládá postavu, jiný hráč ovládá prostředí, hra probíhá na rozhraní mezi nima oběma.

RPGčka bez vypravěče můžou tu roli „ovládání světa“ delegovat na někoho z hráčů postav, který zrovna třeba nehraje, a tím pádem pak dodržujou jiný mustr. Pokud to takhle nedelegujou a nechají si hráče určovat věci v hlavě, tenhle interface tam zmizí a jsme vlastně v segmentu „vyprávěcích her“.

Černé historky jsou taky vyprávěcí hra, ale tam už ani nejednáš za postavu, takže to už není ani hra moc příbuzná.

Společné psaní fanfikce DTTO – tam nejednáš za postavu.

Zvláštní případ je sólové hraní RPG – tam ti v zásadě roli toho druhého hráče, co ovládá svět, supluje systém. Takže hra sice probíhá v tvojí hlavě, ale zároveň si věci neurčuješ libovolně, ale právě vyjednáváním s nějakým interfacem. Který hraješ taky ty. Je to vlastně taková schizofrenní činnost, kdy sám hraješ dvě role, které jako by v tvojí hlavě vedly navzájem standarní RPGčkový rozhovor. Divné, jiné, ale close enough.

[Jerson]

V tom, čemu Sirien začal říkat "společné psaní fanfikce" naopak každý hráč ta postavu hraje. Občas hraje i za víc postav, ale to je při absenci GMma nezbytné a od RPG se to neliší.
Rozdíl proti play-by-post RPG bývá jen v tom že nemají žádné mechaniky pro vyhodnocování akcí a zejména střetů. Když tyhle mechaniky mají, tak je rozdíl už jen v absenci GMma a tedy množství informací, které hráči můžou vkládat do popisu bez nutnosti schválení dalším hráčem.

[LokiB]

Ještě chvíli, a Sirien do RPG zařadí i "společně psané fanfikce", pokud mají pravidla

Tak ovšem tvoje společně psané fanfikce se vyznačují právě tím, že nemají pravidla, ne?