Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

Ale aby bylo jasno: já tady rozhodně neobhajuju railroad. Naopak, je vlastně super, že jste ho vytáhli, protože to právě docela dobře ilustruje, v čem spočívá RPGčkovitost – railroad je extrémně problematický, protože jde proti samotnému srdci toho, čím tahle aktivita je.

[Antharon]

Ale aby bylo jasno: já tady rozhodně neobhajuju railroad. Naopak, je vlastně super, že jste ho vytáhli, protože to právě docela dobře ilustruje, v čem spočívá RPGčkovitost – railroad je extrémně problematický, protože jde proti samotnému srdci toho, čím tahle aktivita je.

A predsa mnoho, mozno aj vacsina, game mastrov tento pristup preferuje.

[Corny]

Takže... když já jako GM si řeknu "Můžou žvanit co chtějí, ale povolím jim posunout se v ději jen jednou jedinou akcí" tak to je "volné hraní ve fikci", které vymezuje tuhle hru jako RPG oproti jiným, například oproti Wargamingu (kde klidně můžu protihráči říct, že moji bojovníci tančí rituální tance, smějí se soupeři, ale jediné, co jim ta hra efektivně dovolí, je jeden z pravidly povolených tahů) nebo deskovkám jako je třeba Descent (kde klidně můžu hrát se svými figurkami tunu věcí, které nemají podobně žádný efekt, a jediné, co je relevantní, je až můj pravidly akceptovaný tah), případně PC hrám, jako je Skyrim (kde můžu u počítače klidně sám pro sebe vést "vnitřní rozhovor" o tom, co všechno dělám, jak co okecávám atd., ale ta hra sama o sobě akceptuje jen povely rozeznané enginem)...?

Nebo když mluvíš o tom, jak se ta hra "tváří" tak pro tebe je důležité jen zdání, a ne to, jak ta hra fakticky funguje? Tj. je důležitá alespoň iluze volnosti?

[sirien]

Tohle je zas gramofonová deska zaseklá na Markusově obsesi zkoušet prosadit nějaké formalistické definice stojící na nějaké abstraktní technikálii.

Pro připomenutí toho důležitého:
- Navzdory Markusovým (ne)znalostem a intenzivní snaze aktivně ignorovat mnohé předložené příklady, spousta her co zjevně nejsou RPG má volné jednání ve fikci. Volné jednání ve fikci samo o sobě prostě RPG nevymezuje.
- RPG jako činnost je mix více aspektů a snažit se je definovat a vymezit vůči jiným hrám pomocí jediného atributu je předem marná snaha.

Co je pro RPG skutečně specifické je sada věcí jako:
- roleplaying. Mají to rovnou v názvu, sorry, dost zásadní věc pro RPGčka.
- herní rovina (gaming). Again, mají to rovnou v názvu, dost zásadní věc. Dokonce hned dvakrát - jednou v "deskovkovém" významu toho že RPG jsou game (narozdíl např. od larpů (jo jo, já vím, nebazírujme...)), jednou v narativním významu (mechanické náhody / nepředvídatelnosti)
- důraz na děj ve fikci a její otevřenost a neomezený fázový prostor (narozdíl od např. těch deskovek)

Nic z toho nefunguje samo o sobě. Věština her jde gameit, dost vyprávěcích her obsahuje randomizaci narace, i gamingovou. Roleplaying se objevuje všude možně a i jako fundamentální základ ho mají i jiné hry, od larpů po část vyprávěček nebo facebookové colab mas... fanfikce. Otevřenou fikci má taky kdeco.

Stejně tak nejde ani řádnou tuhle část ořezat.
- Roleplaying je mix věcí a herecký RP je jedna z nich. I když je přítomný minimálně, tak formuje fikci. Je součástí stereotypu těch her, stejně jako souvisejících očekávání. A je to nějaké maximum ztvárnění postavy, které pojí další věci dohromady, ať už reálně nebo v nějaké aspiraci.
- Bez gamingu se z RPG stane vyprávěčka. Jasně, pořád tam může být improvizace nebo nějaký nečekaný obrat - ale je to "nečekanost" autora kterému se příběh zkroutí pod klávesnicí, ne nečekanost hráče kterého hod kostkou poslal do úplně jiné linie dění a situací.
- Bez otevřené fikce ztratí RPG jak problem solving rozměr, tak narativní otevřenost a nečekanost.

Ne všichni zvládají hrát tohle všechno skutečně dobře - ale tvrdit že do RPGčkového RP mixu nepatří herecký projev protože ho někteří nepraktikují nebo neumí je asi jako tvrdit, že do RPGček nepatří skutečná náhoda, protože někteří GMové nedávají náhodu a mají potřebu iluzorně cheatovat a railroadovat, nebo že jejich základem není otevřenost fikce, protože někteří hráči touží všechno roubovat na v systému popsané mechaniky nebo dokonce hrát systémově preskriptivně a jen akce které systém řeší (což, sorry Markusi, je bohužel také z palety mých RPG zážitků, naštěstí dost řídký, ale bohužel ne ojedinělý).

[Markus]

Railroadově hrané RPGčko je pořád RPGčko ano.

Protože hrát RPGčko znamená „volně jednat za postavu ve fikci“. Že to volné jednání pak GM vezme a zbagruje podle sebe, to je problém, ale taky úplně jiná otázka.

A než mi Antharon zase vytkne, že ve wargames můžeš taky volně jednat ve fikci: vždyť jo! Zrovna přechod mezi wargames a RPGčkem je hodně volný, můžeš přecházet tam a zpátky, aniž by sis toho skoro všiml – ostatně přesně takhle, nezamýšleně, vznikla RPGčka, když někdo napasoval hraní ve fikci na wargamu a pak se po nějaké době ohlédl a řekl si: „Moment, ale nehrajeme my už něco trochu jiného?“

Rozdíly mezi něčím, co hráči jasně považujou za wargamu, a co jasně považujou za RPG, závisejí asi na té míře volnosti. Dokážu si snadno představit wargamu s nějakým vyhodnocovacím systémem, který ti umožní vyhodnocovat volné akce: třeba držet vlkodlaka, dokud ho nedobije jeden kolega s kouzelný mečem, omotat sochu provazem nebo vysadit dveře z pantu a používat je jako štít. Hraní souboje v takové wargame je pak neodlišitelné od hraní souboje v RPG – je to, for all intents and purposes, totéž. Citelně se to asi začne lišit mimo ten boj – hraješ věci před tím bojem, pokračuješ ve hraní ve fikci plynule i potom, co ten boj skončí?

Wargame ti tím bojem nejspíš začne i skončí. Jestli si vezmeš wargamu a po skončení boje budeš plynule hrát ve fikci dál – například vyslýcháním zajatců, od kterých zjistíš, kde mají tábor, a potom vyrazíš na cestu lesem k jejich táboru, ale přepadne tě noc, takže se utáboříš, a ráno vyšleš průzkumníky zamaskované za dřevorubce, kteří se vyhnou nepřátelským hlídkám nebo s nimi prohodí pár slov a pak ten nepřátelský tábor najdou, načež se vrátí k vám... atakdále...

Tak blahopřeju, právě jsi úspěšně zreplikoval vznik RPG z wargame

[Markus]

Navzdory Markusovým (ne)znalostem a intenzivní snaze aktivně ignorovat mnohé předložené příklady, spousta her co zjevně nejsou RPG má volné jednání ve fikci. Volné jednání ve fikci samo o sobě prostě RPG nevymezuje.

Vyjmenuj mi prosím jednu z té spousty her.

Připomínám, že to není jenom „volné jednání ve fikci“, ale spíš něco jako „volné jednání, regulované pravidly, za postavu ve fikci, která se utváří slovním popisem“.

EDIT: Trochu upřesnění.

[sirien]

Na někoho kdo se pořád ohání tím jak je někde šedý prostor máš dost binární vnímání toho jak někde vznikla RPGčka. "Někdo hrál WG a pak začal dělat tohle X co se mi hodí - a hle, první hráč RPG!". Úplně ignoruješ realitu toho že věci jsou obvykle proces a to vydělování probíhalo postupně - a ten první krok od WG k RPG může mít pořád tak blízko k WG, že nejenže to je víc WG než RPG, ale prostě to je pořád ještě WG.

Chápu, že z OSR perspektivy by se hrozně hodilo tohle ignorovat a tvářit se že cokoliv po 1974 je automaticky RPG tak jak je chápáno později nebo dokonce dneska, ale - sorry, spíš ne. (Ostatně i o ten rok 1974 se vedou diskuse a hádka o to jestli bylo první DnD nebo Chainmail... nebo ještě něco dalšího jsou prastaré a dodneska nerozseknuté; obdobně ale když odhlídneš od brandu se to ale dá protáhnout na druhou stranu a pochybovat jestli vůbec první oDnDčko vlastně bylo skutečně už víc RPGčko než WG.)

[Markus]

(Teď se na chvíli s prominutím odmlčím, žere mi to dost času a musím pracovat. Ale taky proto, aby Marky dostal čas to zase shrnout – vkládám v něj velké naděje.)

[Markus]

Chápu, že z OSR perspektivy by se hrozně hodilo tohle ignorovat a tvářit se že cokoliv po 1974 je automaticky RPG

Zasekáváš se na OSR a D&D, tak aby tě to nerozptylovalo, přečti si třeba o téhle westernové wargame, která se vlastně stala RPGčkem už v roce 1970, a kdyby reálně vyšla a dostala se do distribuce, nejspíš by se RPGčka odvíjela od ní.

[Corny]

Protože hrát RPGčko znamená „volně jednat za postavu ve fikci“. Že to volné jednání pak GM vezme a zbagruje podle sebe, to je problém, ale taky úplně jiná otázka.

Takže Markusova definice hraní RPG je "volně jednat za postavu ve fikci", kdy "volně" neznamená volně, ale znamená s omezeními, "jednat" neznamená jednat, ale chtít/snažit se/tvářit se, že jednám a "fikce" neznamená fikce, ale znamená mimo hru a doufat, že se to v té fikci i projeví.

[LokiB]

Markus: ty jsi stále zaseknutý na tom "WG volně přechází do RPG" ... je to tvoje zbožné přání, protože to prostě takhle chceš mít, tak tvrdíš, že to tak je.
Jaká asi má cenu diskuse s tebou na toto téma, když ty to máš stejně nakreslené dopředu podle své představy a ostatním jen říkáš "je to vaše neporozumění tomu, jak to myslím" ...

[sirien]

Vyjmenuj mi prosím jednu z té spousty her.

Není problém.

S dovolením to přecituju přímo z diskuse, jen abych podtrhnul jak intenzivně se to snažíš pořád ignorovat.
(ve skutečnsoti to není všechno, matně si vybavuju že jeden dva lidi psali nějaké další příklady, myslím, ale popravdě tu půlku lidí moc nečtu a jen kvůli tvojí umanutosti a křeči se ve své čase přehrabovat diskusí zpátky mě taky moc nebaví)

Mexican stand off je tudíž RPGčko.
My life with Master je tudíž RPGčko.
Městečko Palermo je tudíž RPGčko.
Baron Prášil je tudíž RPGčko.
The Night Before je tudíž RPGčko (ano, všimni si podobnosti s Alčou...)

Larp se často hraje i ve fikci

Ostrov je komorní larp. Který obsahuje volnou fikci, hraní dialogem s deklarovanými akcemi a reakcemi atd.

(na téma larpů bych přísahal že tu někde padla i Qualia jako online larp s fikčním prvkem, ale nemůžu to dohledat - tak Qualia jako necitovaný bonus navíc)

Arcworld (ten WG o kterém teď opakovaně mluvim)

Kolaborativní literární roleplay se odehrává volně ve fikci.
Vyprávěcí hry se odehrávají volně ve fikci.
Storygames se odehrávají volně ve fikci.
Nejspíš část larpů se bude odehrávat volně ve fikci.
Ty imaginativní hlavolamy, co vznikly na OSR scéně se taky odehrávají volně ve fikci.

A přitom nic z toho není RPG.

A tenhle argument tu už píšu asi potřetí, Markus na něj nijak nereagoval, ačkoli na kdeco dalšího si čas našel, takže pokud to neudělá, myslím, že to všichni budeme moct považovat za důkaz toho, že nemá legitimních námitek, a jeho chápání je tím jednoznačně vyvráceno.

A stejně tak ti na každé zopakování tohodle nesmyslu připomenu, že ti tu už několik lidí opakovaně napsalo, že se pleteš a opakovaně uvedlo příklady her, které to dělají taky (já hned na začátku, Log před chvílí... jo, ještě třeba deskovky typu Černé historky, to je taky v podstatě otevřená fikce.)

[Markus]

A já ti u všech těch věcí řeknu, že jsou RPGčko, tak v čem je problém?

Výjimky:

Larp má fikci, ale nehraje se primárně jejím slovním popisováním – a ve chvílích, kdy ano, tak takové chvíle jsou asi neodlišitelné od RPG. Klasifikoval bych je jako hraniční hry mezi larpem a RPG, larp s RPG prvky, tak něco. Protože klasifikace se můžou překrývat.

Arcworld je skirmishová wargame. Vlastně ten příklad, který výše popisuju Antharonovi. Souboj hraný „ve fikci“ v takové wargame asi bude neodlišitelný od souboje v RPG, naopak citelně se to začne lišit mimo souboj (kde ten Arcworld hádám vůbec neexistuje).

Vyprávěcí hry (Černé historky) nejsou hrané za postavu.

EDIT: Za úvahu stojí, jestli ten případ "larpů s hraním ve fikci" není úplně stejný jako příklad soubojů ve wargames s fikcí – že je to hrozně omezený výsek fikce, ale hra jím začíná a končí a není možné pokračovat mimo situaci/souboj dál? Nevím, ptám se.

[Markus]

Ale zase – ty tvoje příklady jenom potvrzujou to, co říkám. Hry jako Mexican Standoff, Alice is Missing, larpové jeepformy a podobně jsou kontroverzní, někdo je za RPG považuje, někdo ne. Kontroverzi si tu s nimi zažíváme i my.

V čem přesně jsou kontroverzní? Evidentně nemůžou být kontroverzní v tom, kolik obsahujou hereckého roleplayingu – obsahujou ho hafo, takže kdyby se RPGčka poznávala podle míry hereckého roleplayingu, nemáme co řešit a všichni by se shodli, že Mexican Standoff a Alice jsou dokonalé RPG.

Kontroverzní jsou v tom, že ta práce s fikcí je v nich hrozně ořezaná, což tne přímo do srdce RPG a vyvolává to otázky: „Je tohle pořád ještě RPG“?

[Rillae]

...například oproti Wargamingu (kde klidně můžu protihráči říct, že moji bojovníci tančí rituální tance, smějí se soupeři, ale jediné, co jim ta hra efektivně dovolí, je jeden z pravidly povolených tahů)...

Znám šílence, co přesně tohle u Bolt Action dělá