Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

Ne, herecký RP fakt není přirozená činnost kterou by lidi dělali kdykoliv k ní dostanou příležitost.

Promiň, máš pravdu. To je zas ten problém s tím chápáním „roleplayingu“.

Herectví – přetvařování se, měnění hlasu, změna fyzického jednání, gestikulace – skutečně není přirozené. Přirozené je ale to, že začneš „panáčkům“ ve hře přisuzovat nějakou vlastní individualitu, řekneš si „on je statečnej“. Přirozené je chápat je jako svébytné entity, které mají nějaké svoje vztahy, někomu něco slíbily, s někým se ne/mají rády. Přirozené je to, že za ně mluvíš v ich-formě („dělám tohle“, „tohle se mi nelíbí, jdu jinam“). Přirozené je to, že si představuješ, že jsi na jejich místě (lidi přirozeně dělají totéž při čtení knížek) a jednáš, jako bys tam byl atd. Ta lidská přirozenost vidět.... lidskost... víceméně kdekoli je to přirozený. Proto ti ve hře postavy jako svébytné entity vzniknou v zásadě automaticky.

Naopak herectví přirozené moc není. Herectví je ve skutečnosti dost pofidérní, cringy aktivita. Spousta lidí ji není schopna, je jí to nepříjemné. Když je vezmeš na hru a budeš to po nich chtít, budou se cítit trapně. Když se budou dívat na skupinu herecky roleplayujích hráčů, budou je mít za exoty. . Dokonce bych řekl, že herectví dělá RPGčkům medvědí službu, protože z nich v očí běžné populace dělá cosi dost cringy. Nebudou mít o takovou aktivitu zájem. Ale naštěstí – good news – RPGčka ji nevyžadujou a dají se krásně hrát bez ní!

Říkám si, jestli jsme zrovna nenašli jádro našeho nepochopení. A napadá mě, jak velký vliv v tom asi má to, že se pohybuješ mezi LARPisty.

Protože z mého pohledu "herectví" (divadlo, přetvářka) je hrozně, hrozně pofidérní a kontroverzní složka RPGček. Spoustě lidí je nepříjemná, nechce ji ve hře provozovat a taky ji neprovozujou. Což jim vůbec nebrání hrát RPG bez toho (mít postavu, představovat si, že má nějakou vlastní vůli, nějaké vlastní cíle a přání, mluvit za ní v ich formě). Když hrajeme s klukama v hospodě, tak "mluvení za postavu" je tam celkem dost, ale fakt herectví (někdo změní hlas, začne se jinak pohybovat atd.) je tam spíš málo, dělají to někteří a vždycky to působí tak trochu divně, tak nějak „špinavě“ – jako že někdo dělá kašpárka pro zábavu ostatních. Používá se to zásadě jen v zábavných situacích – pro srandu –, zatímco v nějakých vážnějších víceméně každý radši řekne „bojím se a utíkám“ než aby herecky ztvárňoval chvějící se hlas, případně „začnu jí lichotit a zkusím ji svést“, místo aby reálně lichotil a sváděl gamemastera.

To herectví mi od RPGček přijde hrozně snadno oddělitelné. Co od toho neoddělíš, je představa postavy jako svébytné entity (má vlastní vůli, vlastní cíle, vlastní historii, vlastní vztahy, vlastní závazky...). Ale jestli ji ztvárňuješ jako herec, nebo jen jako neherec jednoduchým popisováním, to je fakt otázka preference.

Proto nemůžu souhlasit s tím, že herectví je jádrem RPG – protože prostě působí divně, často nepříjemně. Je to volitelné zpestření, které se navíc spoustě lidí nelíbí, vůbec tam není potřeba.

EDIT: Vážně myslím, že máš brain damage z LARPové komunity.

[Markus]

Všechny ty body výše může jít jednotlivě obhájit nebo zakecat, ale člověk se podívá na celek a pak srovná tenhle styl s čímkoliv jiným - post-DLkovym DnDčkem, Pendragonem, WoDčkem, Fatem, GUMSHOE, PbtAčkama a FitDčkama... a prostě to mlátí do očí, jak hrozně jiná hra ve své podstatě to vlastně je a jak moc si je i blbý DnD vlastně podobnější se Scum and Villainy , než s tímhle. Což jako... wtf.

V zásadě vyjmenováváš jen příklady „příběhových“ RPG, což je ve skutečnosti jen celkem malý výsek scény (teda až na to D&D, ale to z toho dost trčí). V dnešní době možná větší než dřív. Ale mainstream RPG býval dost nepříběhový, celé osmdesátky se hrály extrémně simulační hry, jejichž cílem bylo hlavně podrobně simulovat souboje – nějaký Pendragon nebo Paranoia v tom byli dost outliers.

Gamistické hraní je do dneška dost standard, kombení buildů, optimalizace postavy a vyhrávání soubojů byla vždycky celkem mainstreamová aktivita a o množství herectví při ní asi lze polemizovat. Ano, herectví se asi pocitově rozmáhá – podle mě pod vlivem herních streamů – ale pořád to považuju jen za dílčí část RPG scény. (Z hlediska běžného člověka ta divnější, protože běžný člověk bude mít asi blíž té deskoherní stránce, kombení postavy a nahánění čísílek.)

Skutečně z tebe mám dojem, že jsi tak ovlivněný pohybem v tom „příběhovém“ segmentu RPGček, že přes stromy nevidíš les.

EDIT: Z různých anekdot se taky zdá, že RPGčka se hrajou (hrály?) citelně jinak v Americe než v Evropě. Amerika k nim přistupuje dost gamey, deskovkově, herectví je tam spíš málo (hrozná generalizace, já vím). Evropa v tomhle vždycky byla avantgardnější, s větším zastoupením exotů a eskapistů, asi jako když srovnáš Hollywood s artovými filmy. Ostatně právě v Evropě se od RPGček oddělil severský LARP, že.

[Antharon]

Kym si tu zacnete nadavat do mentalne postihnutych, chcel by som povedat, ze podla mna miera a kvalita roleplayu nie je to co je zakladny rozdiel medzi RPG a LARPom. Kazdy hrac a skupina maju ine nastavenia a hraci rpg mozu roleplayovat lepsie a intenzivnejsie, nez hraci nejakeho larpu.

Rozdiel je v tom, ze rpg sa odohrava v v priestore zdielanej imaginacie a je to tak nejak virtualna realita, kdezto larp sa odohrava v nasej realite, ktora je apropriovana pre potreby hry a je to skor raka augmentovana realita.

[Elenistar]

Stíhat tuhle diskuzi je pro mě dost těžké, protože se necítím zdaleka tak chytrý a fundovaný (mám zahráno sotva několik desítek různých RGP ) jako vy ostatní. Na počátku jsem jen chtěl předat své dojmy ze hry. Nicméně na mě celá diskuze působí tak, že se snažíte jeden vysvětlit druhému (a třetímu...) jak je správné žít život. Co je esenciální pro kvalitní žití života a podobně. Pro mě svět RP her je velmi košatý a moc si užiju prolejzání jeskyně bez herectví s Markusem a dovedu si představit, že si děsně užiju i Jeskyně a draky se Sirienem byť to budou úplně odlišné hry(už jsem hrál i s Jersonem a bylo to supr, takže mi chybí z téhle trojky už jenom ten Sirien ) Zkrátka mám pocit, že neexistuje jediné správné hraní RPG stejně tak, jakože nedokážu kategorizovat a definovat všechny aspekty života a lidí.

Jinak jsem nadšený i do WG - tím, myslím ten žetonkový wargaming s malinkatýma číslíčkama na hexové mapě a já osobně tam vidím podobnost s RPG v tom, že v obou těchto případech si užívám, i když se mojí postavě/straně nedaří. Protože to vytváří zajímavý příběh. Kdežto ve standardní deskovkce tyto pocity zpravidla nemám.

Takže bohužel nejsem schopen zahlasovat s klidným srdcem v anketě.

[LokiB]

Stíhat tuhle diskuzi je pro mě dost těžké, protože se necítím zdaleka tak chytrý a fundovaný (mám zahráno sotva několik desítek různých RGP ) jako vy ostatní. Na počátku jsem jen chtěl předat své dojmy ze hry. Nicméně na mě celá diskuze působí tak, že se snažíte jeden vysvětlit druhému (a třetímu...) jak je správné žít život. Co je esenciální pro kvalitní žití života a podobně. Pro mě svět RP her je velmi košatý a moc si užiju prolejzání jeskyně bez herectví s Markusem a dovedu si představit, že si děsně užiju i Jeskyně a draky se Sirienem byť to budou úplně odlišné hry(už jsem hrál i s Jersonem a bylo to supr, takže mi chybí z téhle trojky už jenom ten Sirien ) Zkrátka mám pocit, že neexistuje jediné správné hraní RPG stejně tak, jakože nedokážu kategorizovat a definovat všechny aspekty života a lidí.

Jinak jsem nadšený i do WG - tím, myslím ten žetonkový wargaming s malinkatýma číslíčkama na hexové mapě a já osobně tam vidím podobnost s RPG v tom, že v obou těchto případech si užívám, i když se mojí postavě/straně nedaří. Protože to vytváří zajímavý příběh. Kdežto ve standardní deskovkce tyto pocity zpravidla nemám.

Takže bohužel nejsem schopen zahlasovat s klidným srdcem v anketě.

Hmm, ale tak to přeci není ... otázka vůbec nestojí "co je správné hraní RPG?", ale "co je hraní RPG a co je něco jiného?"
Já si klidně užiju člověče nezlob se s kamarády, když to hrajeme ... veselý ... na silvestra 4 hodiny a konce to nemá. A nemám potřebu tomu, pro potřeby této diskuse, říkat RPG.

[sirien]

Já bych to asi rámoval jinak: I přes to, že hrajeme megadungeon, který se deklarovaně zaměřuje na dungeon crawl po vzoru nějaké metroidvanie namísto rozehrávání příběhů, a který velmi limituje příležitosti už jen tím, že se většinu času mlátíte s nemluvnými nemrtvými; že je to primárně o přeskakování propadel a máchání mečem, což se herecky odehrává trochu nešikovně; a že návštěvy městečka odehráváme v odzoomovaném downtimu – stále je tam plno nehereckého roleplayingu, a ten herecký se ukazuje ve velké části případů, kdy se k němu naskytne příležitost. (A to i u prvohráče.) Erpení má tuhý kořínek.

To je spousta hodně silných "ale, i když..." - a to ten tvůj výčet ani neni kompletní.
Jakože takovouhle kanonádu "ale, i když" dokážu napasovat i na Zimu mrtvých, Arkham horor, BSGčko... místy možná bude stačit i slabší: I přesto, že hrajeme deskovku co se soustředí na mechanickou výhru, že to je primárně o odbavování krizí a utrácení zdrojů, že návštěvy lokací a interakce odehráváme na high-zoomu podle předpřipravených popisů, stále tam je plno RP, i hereckého, dokonce mnohdy podpořeného mechanikami samotné deskovky (!), a často děláme akce podle nemechanických RP interakcí a rozvinutých nebo i přímo přidaných popisů činností ve fikci, které hra původně neobsahuje. Jediný v čem se to bude lišit a proč ti pak dungeon crawl přijde jako RPG a RP-ish deskovky ne bude historická tradice a zažitost, ne reálný rozdíl.

Jakože zcela bez legrace nebo provokace - roleplayovaný ameritrashe maj za mě blíž k RPGčku než pure dungcrawl; pamatuju BSGčko kde se hrané akce popisovaly s fikčním detailem - a kde se na základě toho jak kdo co popsal děly RP interakce a podle toho se pak dělaly i tvrdé herní akce, nejen kartičkový hlasování, ale i vylítávání proti cylonům nebo cylon co zahrál jinou krizi kvůli dřívější personal relationship s jinou postavou. Pamatuju hru Zimy mrtvých, kdy se hráč in-char urazil kvůli obviněním že je zrádce, opustil kolonii a zabarikádoval se na benzince, kde hru dohrál "budováním vlastní kolonie s blackjackem a děvkama". A pamatuju v podstatě identické hry Arkham hororu (s menším důrazem na RP drama a větším důrazem na RP popisy, ale whatever).

Markus může křičet svoje mantry o "ale ale... otevřený svět, a..." - jenže a) otevřený svět má kdeco dalšího než RPG a b) v praxi to stejně tak otevřené jak to Markus teoreticky maluje neni - a u dungeon crawlů už vůbec ne.

Herectví – přetvařování se, měnění hlasu, změna fyzického jednání, gestikulace – skutečně není přirozené.
...
Naopak herectví přirozené moc není. Herectví je ve skutečnosti dost pofidérní, cringy aktivita. Spousta lidí ji není schopna, je jí to nepříjemné. Když je vezmeš na hru a budeš to po nich chtít, budou se cítit trapně.

No - a to bych zase brzdil, protože přirozené to je a make believe hry jsou cross-kulturní záležitost a vidíš to i na tom výčtu všech těch typů her kde se RP objevuje. Že tam pak jsou nějaké kulturně/společenské zábrany co lidi naučí se stydět je věc jiná.

Každopádně to je jedno - to o čem se bavíme není jak moc je RP přirozený, ale jak moc a v jaké podobě je vetkaný do podstaty nějaké herní činnosti ve smyslu jejích procedur popř. přímo mechanik a jak moc je tím pádem nepostradatelný nebo odlišující/definiční. A tam existuje nějaké kvalitativní stupňování, které u RPG dochází k extrému, který přebíjí už jen larpy (a to ještě jen některé výseče larpů, byť dost široké). A ten rozdíl je že na 0-10 kde RP heavy larpy mají 10, RPG jsou někde na 8-9 - ale doslova všechno ostatní je pod 5

(larpy občas vypadají že mají výraznější odstup, ale viz výše o tom že RP je mix věcí - larpy protěžují ty viditelné jako herectví, ale často zaostávají v jiných, typicky ve skutečných rozhodnutích)

Ta lidská přirozenost vidět.... lidskost... víceméně kdekoli je to přirozený. Proto ti ve hře postavy jako svébytné entity vzniknou v zásadě automaticky.

Zaprvé to slovo co hledáš je antropomorfizace.
Zadruhé to není moc relevantní, protože v kontextu RP k tomu ve valný většině her nedochází - hry zjevně potřebují mít nějaké kvalitativní predispozice aby to triggerovaly - což viz výše.

Dokonce bych řekl, že herectví dělá RPGčkům medvědí službu, protože z nich v očí běžné populace dělá cosi dost cringy. Nebudou mít o takovou aktivitu zájem. Ale naštěstí – good news – RPGčka ji nevyžadujou a dají se krásně hrát bez ní!

Marky: tady máš další krásně viditelný prapor Markusovy anti-RP krusády a "skutečnou agendu" která jeho pokusy o definice formují (protože ty definice jsou jen další způsob jak protlačit tenhle jeho postoj).

Anyway, je to nesmysl, samozřejmě - proč sem už popsal v postech "Markymu" výše, asi nemám moc co víc dodat a ani nemám dojem že by bylo potřeba.

V zásadě vyjmenováváš jen příklady „příběhových“ RPG, což je ve skutečnosti jen celkem malý výsek scény

Zaprvé s ledovym klidem přihodim i GURPSy, Shadowrun, Traveller, WHFR, Das Schwarze Auge, ...

Zadruhé tvoje definice "příběhových" RPG se zdá začít účelově pokrývat prakticky jakákoliv RPG co nejsou dungcrawl, což je očividně invalid. (Přefukování podílu "nepříběhových" her pak už nemá ani smysl řešit).

A napadá mě, jak velký vliv v tom asi má to, že se pohybuješ mezi LARPisty.

Zaprvé buď ŽAHRisty nebo larpery.
(ano právě takhle - tahle kapitalizace, tyhle koncovky, jedno nebo druhé).

A zadruhé - ne.

Vážně myslím, že máš brain damage z LARPové komunity.

jj. Jen teda "larpové". A taky z wargamingové, zjevně. A taky z deskovkářské.

Nebo, možná, mám jen větší rozhled než ty, takže když něco srovnávám tak to nekončí armádou nechtěnejch strawmanů.


Každopádně sorry, ne že by mi vadily zábavná ad hominem, samozřejmě právě naopak, ale tvoje věcná argumentace mi začíná připadat víc a víc křečovitě účelová a opakující se v kruhu.

[Markus]

Každopádně to je jedno - to o čem se bavíme není jak moc je RP přirozený, ale jak moc a v jaké podobě je vetkaný do podstaty nějaké herní činnosti ve smyslu jejích procedur popř. přímo mechanik a jak moc je tím pádem nepostradatelný nebo odlišující/definiční. A tam existuje nějaké kvalitativní stupňování, které u RPG dochází k extrému, který přebíjí už jen larpy (a to ještě jen některé výseče larpů, byť dost široké). A ten rozdíl je že na 0-10 kde RP heavy larpy mají 10, RPG jsou někde na 8-9 - ale doslova všechno ostatní je pod 5

Podle mě i většina RPG hraných ve většině RPG skupin je nanejvýš tak někde 3 až 4.

[sirien]

Again, viz výše post Markymu o tom, proč se IMO % podíl herního času věnovaný X nedá zaměňovat s významem X.

[Fritzs]

Dokonce bych řekl, že herectví dělá RPGčkům medvědí službu, protože z nich v očí běžné populace dělá cosi dost cringy. Nebudou mít o takovou aktivitu zájem. Ale naštěstí – good news – RPGčka ji nevyžadujou a dají se krásně hrát bez ní!

Tyvole, únikovky pro zdravotně tělesně postižené by mohl být super kšeft.

Si představuju kolik bych dostal na dotacích na dobře vylhanej projekt a slintam.

[York]

Nebo, možná, mám jen větší rozhled než ty, takže když něco srovnávám tak to nekončí armádou nechtěnejch strawmanů.

Já mám popravdě spíš pocit, že máš dost zkreslenou představu o tom, jak lidi mimo Gameconovou bublinu hrajou DnD-like rpgčka.


BTW jestli se nepletu od poslední podobný debaty jsme se docela posunuli. Tehdy Markus tvrdil, že roleplaying není pro rpgčka definiční ani trochu, teď už (snad) přiznává, že neherecká složka roleplayingu je pro hraní rpgček typická. S tím naprosto souhlasím.

Dokonce bych řekl, že pro vštšinu hráčů je "pohodlná zóna" někde uprostřed, tj. nevadí jim hrát v roli a mluvit v první osobě, ale mluví vlastním hlasem, manýry si radši popíšou, než by je zkoušeli zahrát a když dojde na scénu, u který se necítěj, že ji zvládnou odehrát v přímý řeči (třeba to svádění), tak plynule přejdou do popisu.

[MartinJ]

Dokonce bych řekl, že pro vštšinu hráčů je "pohodlná zóna" někde uprostřed, tj. nevadí jim hrát v roli a mluvit v první osobě, ale mluví vlastním hlasem, manýry si radši popíšou, než by je zkoušeli zahrát a když dojde na scénu, u který se necítěj, že ji zvládnou odehrát v přímý řeči (třeba to svádění), tak plynule přejdou do popisu.

Tesat do kamene.

[sirien]

Já mám popravdě spíš pocit, že máš dost zkreslenou představu o tom, jak lidi mimo Gameconovou bublinu hrajou DnD-like rpgčka.

Zrovna tři dny zpátky sem hrál naživo DnDčko se šesti lidma co sem dřív neznal ze šesti různejch států (nic z toho ČR/SR) ze tří kontinentů. A ani ne dva měsíce zpátky jsem spoluorganizoval DnD turnaj s DMama z několika různejch zdrojů z nichž většina na GC nejezdí a jsou z bublin a skupin které jinak vůbec nepotkávám - a stejně tak polovina hráčů na té akci. Za poslední čtvrtrok mě kolem DnD oslovili lidi z myslim asi dvou různejch Discord serverů o kterejch sem do té chvíle ani nevěděl že existujou, aby se mnou řešili něco k DnD/JaD a svým related akcím. V mojí sociální bublině se kterou RPGčka běžně diskutuju jsou lidi typu profi GMové co běžně hrajou s kdekym napříč světem. Na YT jsem za tenhle rok unsubnul tak půl tuctu DnD YTerů co mě přestali zajímat - a YT mi do random mixu místo toho přihodil půl tuctu jinejch. A GameCon samotnej agreguje 5 okruhů komunit, několik komunit na každej okruh vč. RPG okruhu - a z 9 letos už zadaných DnD her vidim GMy tak ze 4-5 různých směrů co se dost možná ani neznaj (z toho sem v minulosti hrál s GMama ze 3 z nich, některé znám i víc než jen ze hry).

Prosím, vyprávěj mi znovu jak jsem zavřenej v jedný bublině.

Protože tvoje opakovaná taktika "nelíbí se mi co X říká, ale nemám na to co namítnout, tak si začnu vymýšlet jak o tom X nic neví", byla tak hrozná zábava u OSR diskuse, že si to hrozně toužim zopakovat teď a kdykoliv v budoucnu.

Dokonce bych řekl, že pro vštšinu hráčů je "pohodlná zóna" někde uprostřed, tj. nevadí jim hrát v roli a mluvit v první osobě, ale mluví vlastním hlasem, manýry si radši popíšou, než by je zkoušeli zahrát

Jo, a pak ty hráče co se k podobnýmu výroku hlásej vidíš zvyšovat hlas popř. mimovolně specificky intonovat, v přímé řeči používat pro postavu specifické fráze... ...nebo těžit z dojmu a zážitku hry ve keré větší RP jede někdo jinej, jak sem už popsal vejš (btw. to že hráč v nějaké chvíli z přímého RP ustoupí do popisu neni nic proti ničemu - jak jsem už taky vysvětloval vejš).

a když dojde na scénu, u který se necítěj, že ji zvládnou odehrát v přímý řeči (třeba to svádění), tak plynule přejdou do popisu.

...což je vůči všem tvrzením co tu padly (minimálně mezi mnou, Markusem a Markym) dost irelevantní protože to nerozporuje nic co by kdokoliv tvrdil nebo předpokládal.

[Jerson]

BTW jestli se nepletu od poslední podobný debaty jsme se docela posunuli. Tehdy Markus tvrdil, že roleplaying není pro rpgčka definiční ani trochu, teď už (snad) přiznává, že neherecká složka roleplayingu je pro hraní rpgček typická. S tím naprosto souhlasím.

To nejspíše proto, že pod nehereckou složkou si představuje hraní postavy pomocí popisů a nepřímé řeči.

Dokonce bych řekl, že pro vštšinu hráčů je "pohodlná zóna" někde uprostřed, tj. nevadí jim hrát v roli a mluvit v první osobě, ale mluví vlastním hlasem, manýry si radši popíšou, než by je zkoušeli zahrát a když dojde na scénu, u který se necítěj, že ji zvládnou odehrát v přímý řeči (třeba to svádění), tak plynule přejdou do popisu.

Kde se vzala představa, že mluvení jiným než vlastním hlasem a (nejlépe přehnané) manýry jsou nějakým způsobem "víc roleplaying"?

[York]

Prosím, vyprávěj mi znovu jak jsem zavřenej v jedný bublině.

Nehledě na to, jak je kdo zavřenej v nějaký bublině, nikdo z nás nemá přehled o celý hráčský základně. Já mám prostě o dost jinou zkušenost než ty, a není to jen nějakej náhodnej dojem, protože tyhle věci posledních cca 15 let cíleně sleduju.

Ještě je možný, že jsi zvyklej na jinej standard než já, takže když budeme oba pozorovat stejnou hru, tak mě přijde, že tam není skoro žádný hraní v roli, a tobě přijde, že je ho tam hodně. Vzhledem k tomu, že podstatná část mejch zkušeností je z DnD dnů pořádanejch Kostkou, mi to přijde jako nejpravděpodobnější varainta.

[sirien]

"Nevíš o čem mluvíš" neprošlo, takže si to pošteloval na "svět je moc velkej takže nikdo vlastně neví nic" + "tvoje standardy* pro mě nejsou dost dobrý". Cool.

* který si zas účelově vymejšlíš a víš o nich naprostou tužku, stejně jako před chvílí se zdrojem mejch představ o DnD nebo ještě dřív o mejch zkušenostech s OSR atd.