Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[LokiB]

Heretická noticka ...
Tenhle konkrétní problém vzniká proto, že je tu nějaká představa "jak to kdysi hrál Gygax" a potřeba tuto představu napasovat do "a to je právě RPG, protože on to RPG založil".
Nefixujme se v definicích na to, jak hrál "RPG" Gygax, není to pro dnešní dobu relevantní. Věci se vyvíjejí. je vícero lidských činností, které nějak začaly, ale dneska už bychom je v tehdejší podobě neměli potřebu za tu činnosti považovat, protože došlo k vývoji.

[Markus]

O Gygaxe fakt nejde. "Kupuju si meč, kolik mám zaplatit“ je způsob, jakým se RPGčka běžně hrajou tady a teď.

[Antharon]

Heretická noticka ...
Tenhle konkrétní problém vzniká proto, že je tu nějaká představa "jak to kdysi hrál Gygax" a potřeba tuto představu napasovat do "a to je právě RPG, protože on to RPG založil".
Nefixujme se v definicích na to, jak hrál "RPG" Gygax, není to pro dnešní dobu relevantní. Věci se vyvíjejí. je vícero lidských činností, které nějak začaly, ale dneska už bychom je v tehdejší podobě neměli potřebu za tu činnosti považovat, protože došlo k vývoji.

Toto je obzvlast validna pripomienka, kedze gygax bol wargamer

[Antharon]

O Gygaxe fakt nejde. "Kupuju si meč, kolik mám zaplatit“ je způsob, jakým se RPGčka běžně hrajou tady a teď.

Moderne rpg sa hraju aj "Moj myval je nestastny, pretoze je osamely. Skusim si najst novych kamosov"

[Jerson]

S chápáním významu pojmu roleplaying je problém v tom, že RPG hráči (část z nich) jsou jediní, kteří tenhle termín používají k označení činnosti, kdy popisují to co jejich postava ve fiktivní situaci / světě dělá. Vve všech ostatních oborech lidské činnosti se takto žádný roleplaying neeprovozuje a není v tomto významu chápán.

Přičemž roleplaying jako činnost i jako termín existoval dlouho před vznikem RPG, a existoval - vlastně stále existuje - i vedle RPG bubliny. Tedy pro všechny ostatní - terapeuty, kouče prodejců, instruktory tajných služeb, herce, atd. - znamená roleplaying "hraní v přímé řeči", a "hraní ve třetí osobě" není špatný roleplaying, protože to (pro tyto skupiny lidí) není vůbec roleplaying.

RPG vznikly tak, že se do wargamingu zavedl tento roleplaying. Tedy ne že hráč v roli generála armády pošle oddíl vojáků do údolí, ani že řekne "posílám oddíl vojáků do údolí", ale že vydá slovní nebo písemný rozkaz "veliteli třetího oddílu, přesuňte se (se svými muži) do údolí."
Wesely sám uvádí, že od začátku věděl, že tím (z wargamingu) vytváří roleplayingovou hru.

Někde po cestě při hraní DnD se objevili lidé, kteří takhle nehráli, a místo toho popisovali jednání své postavy ve třetí osobě - nejspíše proto, že vedle toho museli popisovat i jednání jejích hanchmenů, a to se při hraní v první osobě dělá špatně. V té době se ještě dalo říct, že při takovém hraní vlastně ani nezačínají roleplayovat. Jenže to byla 70. léta, kdy se lidé o správné podobě hraní RPG mohli dohadovat s jinými skupinami leda na conech nebo s měsíční frekvencí v nějakém fanzinu, takže se skupiny "ne-roleolayerů" udržely, zaučovali se v nich noví hráči, kteří si odnesli, že "když popisuješ, je to taky roleplaying", a o 50 let tu máme OSR skupiny, které říkají, že hraní za postavu ve třetí osobě po celou dobu hry je také roleplaying.
Tedy, vedle toho máme milióny hráčů, kteří tvrdí, že klikání myší na předvolené hlášky na monitoru je taky roleplaying, takže pak vzniká potřeba rozlišit všechny tyhle formy činností nazývaných roleplaying od toho původního / "pravého" / ve všech jiných oborech používaného roleplayingu. Není třeba mu říkat "herecký", protože roleplaying jako takový nevyžaduje nutně projev emocí, ale hraní v první osobě ano.

RPG hry (přesněji TTRPG, protože i termín RPG už byl naplněn činnostmi, které nejsou roleplaying-games) pak řada lidí chápe tak, že tento roleplaying v první osobě a přímou řečí by měl hrát důležitou roli v dané hře, že by to neměla být jen zbytná kulisa, která se dá přidat do jakékoliv hry.
Markus má pravdu v tom, že "Divadelní rolepalying" se dá přidat do jakékoliv hry, nebo i jiné činnosti. Před lety jsem s Jezevcem hrál jakousi vikingskou deskovku o stavbě vesnice, která neobsahovala vůbec žádnou postavu, ani přeneseně jako figurku tesaře, nic. Prostě něco jako osadníci z Katanu. Hráli jsme tři, s námi ještě moje tehdejší holka. A Jezevec i u téhle hry herecky roleplayval. A protože o sobě mluvil jako indiáni v Mayovkách, tak roleplayoval ve třetí osobě.
A taky je pravda, že pouhá přítomnost roleplayingu, nebo speciálně divadelního roleplayingu neříká, že u takové činnosti jde o RPG. Ale pořád si myslím, že aby RPG bylo opravdu RPG, tak roleplaying v tom původním významu musí mít ve hře nezastupitelné místo. A tedy pokud se hra dá hrát bez něj, bez jednání v první osobě, aniž by to mělo vliv na možnosti ve hře, směřování děje, atd. tak mám taky potíže takovou hru označit za RPG, protože pravý roleplaying vlastně neobsahuje.

To že i tyto "pravo-roleplayingové hry" obsahují pasáže, které se odehrávají , či lépe přeskakují, prostým popisem, mi přijde podobné, jako že se v akčním a dobrodružném filmu řeší cestování pomocí čáry na mapě doplněné koláží několika záběrů na letadlo, ponorku a motorku se sajdkárou.

[Jerson]

Přičemž ale "roleplayování nákupu" – z hlediska pochopení toho, co to je RPG hra – může klidně vypadat takhle: „Koupím si meč. Kolik zlatých si mám odečíst?“

Přesně takhle se meče nebo klády nakupují i v hromadě deskovek na nikdo z jejich hráčů to nevnímá jako roleplaying.

To že stejnou činnost popíšeš v RPG hře místo v deskovce z této činnosti opravdu nedělá roleplaying, a odmítám tomu tak říkat, protože pak ten pojem úplně ztratí svůj smysl.

[LokiB]

Fakt nejde o tu jednu větu "Kupuju si meč, kolik mám zaplatit".
Otázkou (podle mě), která se tu také diskutuje, je, jestli je tohle Hraní RPG:

Kupuju si meč, odepisuju 10 zlatých.
Vycházím z obchodu a jdu 10 čtverečků k modrému domu.
Otevírám dveře Silou
Útočím na stráž modrého domu.
Útočím znovu na stráž modrého domu.
Prohledávám mrtvolu.
Zvyšuju si úroveň.
Jdu po schodech nahoru.
Jdu k oltáři.
Uskakuju před plameny.
Hledám past.
Tahám za páku.
Beru poklad z pod oltáře.
Zvyšuju si úroveň.

(a je jedno, jestli to je v první nebo třetí osobě ... stejné je to v případě, kdybych psal: Grok si kupuje meč a odepisuje se 10 zlatých)

A nemyslím to nijak ironicky.

[Jerson]

Fakt nejde o tu jednu větu "Kupuju si meč, kolik mám zaplatit".
Otázkou (podle mě), která se tu také diskutuje, je, jestli je tohle Hraní RPG:

...

Ne, není to hraní RPG. Když to popíšeš takto, tak nerozeznám, zda hraješ RPG nebo deskovku. Není ani jak určit, zda je to součást roleplayingu postavy.

[Markus]

Ano, může to být hraní RPG, ale nepoznáš to z toho, protože tímhle se RPGčka neliší od videoher, deskovek, wargames a já nevím čeho ještě. Může to být klidně deskovka.

Po sto pátý, RPGčka se liší tím, že slovně popisuješ volné jednání ve fikci. Rozdíl oproti deskovce nebude v tom, jak moc u toho používáš přímou řeč nebo barvité popisy. Rozdíl oproti deskovce je v tom, jestli vybíráš z omezené sady akcí umožněných hrou, nebo jestli hraješ volně ve fikci.

[Markus]

znamená roleplaying "hraní v přímé řeči", a "hraní ve třetí osobě" není špatný roleplaying, protože to (pro tyto skupiny lidí) není vůbec roleplaying.

RPG vznikly tak, že se do wargamingu zavedl tento roleplaying.

Tohle ABSOLUTNĚ NENÍ PRAVDA!

Tenhle tvůj „roleplaying přímou řečí“ už existoval dávno i ve wargames (a nebylo ho tam třeba přidávat, protože už tam byl – třeba v Diplomacii) i všude možně jinde, což ostatně sám říkáš.

RPG vznikly tak, že se do wargamingu přidalo volné hraní za konkrétní postavu popisováním jejího jednání ve fikci. Proboha ale už!

[LokiB]

Ano, může to být hraní RPG, ale nepoznáš to z toho, protože tímhle se RPGčka neliší od videoher, deskovek, wargames a já nevím čeho ještě. Může to být klidně deskovka.

Po sto pátý, RPGčka se liší tím, že slovně popisuješ volné jednání ve fikci. Rozdíl oproti deskovce nebude v tom, jak moc u toho používáš přímou řeč nebo barvité popisy. Rozdíl oproti deskovce je v tom, jestli vybíráš z omezené sady akcí umožněných hrou, nebo jestli hraješ volně ve fikci.

Nám na to Markusi učitel vždycky říkal: Důkaz úporným tvrzením není důkaz
Já po sto páté chápu, že pro tebe to RPG může být. Ta otázka nebyla mířena přímo na tebe, ale do pléna, aby se vyjádřili i ostatní. Není cílem, abys ty rozhodl, jestli to tak je nebo není, to jsme se nepochopili.

Já zas třeba neuznávám tvoji definici, že nemůžu mít omezenou sadu akcí (a to nemyslím rétoricky, jakože vždy je nějaké omezení) ... jak jsem psal, když to bude sada třeba daných 20 akcí, které se dají kombinovat, vzniká tak omezená, ale pestrá paleta výsledných akcí, tak to pro mě RPGčko být může a nemám s tím problém.
Protože pro mě jsou dvě různé věci:
- AKCE, které mohu dělat (a které mají dopad ve hře)
- HRANÍ, roleplaying v rámci hry, které z toho (pro mě) dělá RPG i s případně omezenou sadou Akcí. (ano, záleží a tom, jak omezená bude ... když bude "primitivní", tak je to problematičtěiší)

V praxi stejně při hře skoro nikdo nepoužívá "neomezené akce".
S Markym tu byly příspěvky na téma "kolik času vám zabírá roleplaying, ono to nebude moc"
Ale funguje to i na tohle "Kolik různých akcí tvoje postava za session udělá? ono to nebude moc"
Takže v praxi "neomezenou sadu akcí" prostě nepotřebuješ ...

[Herald pravdy]

Fakt nejde o tu jednu větu "Kupuju si meč, kolik mám zaplatit".
Otázkou (podle mě), která se tu také diskutuje, je, jestli je tohle Hraní RPG:

Kupuju si meč, odepisuju 10 zlatých.
Vycházím z obchodu a jdu 10 čtverečků k modrému domu.
Otevírám dveře Silou
Útočím na stráž modrého domu.
Útočím znovu na stráž modrého domu.
Prohledávám mrtvolu.
Zvyšuju si úroveň.
Jdu po schodech nahoru.
Jdu k oltáři.
Uskakuju před plameny.
Hledám past.
Tahám za páku.
Beru poklad z pod oltáře.
Zvyšuju si úroveň.

(a je jedno, jestli to je v první nebo třetí osobě ... stejné je to v případě, kdybych psal: Grok si kupuje meč a odepisuje se 10 zlatých)

A nemyslím to nijak ironicky.

Tohle na 100% není RPG, to je jenom nudný výčet akcí z deskovky.

[Jerson]

RPG vznikly tak, že se do wargamingu přidalo volné hraní za konkrétní postavu popisováním jejího jednání ve fikci. Proboha ale už!

Volné jednání postav byl druhý krok, který vznikl omylem a nezáměrně při Braunsteinu. Ještě předtím ale šlo o to, aby se generál (napoleonské) armády díval na bitevní pole nikoliv z letadla, a hýbal figurkami, ale aby zažíval Fog of War a rozhodoval se v roli generála napoleonské armády,, tedy jen na základě toho, co může vidět že svého místa, na základě zpráv, které mu přináší zvědové a poslové, a vydával rozkazy opět pomocí poslů a spojek (přičemž poslové mohli být cestou zabiti).

To byl úmysl. To že si v Braunsteinu dvacet hráčů začalo dělat to co uznali za vhodné, aniž by čekali, až na ně rozhodčí bude mít čas, aby vyhodnotil jejich akce, to už záměrné nebylo. V následujících hrách tento princip už používali, ale výhradně s hraním v roli a jednáním v první osobě.

[Markus]

omezení) ... jak jsem psal, když to bude sada třeba daných 20 akcí, které se dají kombinovat, vzniká tak omezená, ale pestrá paleta výsledných akcí, tak to pro mě RPGčko být může a nemám s tím problém.

20 akcí je extrémně málo!!! Z toho RPGčko nikdy neuděláš.

V praxi stejně při hře skoro nikdo nepoužívá "neomezené akce".

Jak to jako myslíš? Při hraní RPG používáš "neomezené akce" neustále a naprosto nutně. Jenom třeba ve včerejším sezení starého D&Dčka, hraného dost „bez divadla“, jsme prováděli namátkou tyhle akce:

- Chytili jsme vílu do sklenice a vyhrožovali jsme jí, ať nám ukáže poklad, jinak ji zabijeme.
- Nechali jsme se vílou vést lesem.
- Sundávali jsme ze vzduchu knížky, které tam kouzlem levitovaly, pomocí toho, že jeden hráč rozmotal lano na vlákna a nechal tu vílu, ať s tím vyletí k těm kníkám a ováže je.

Tohle jsou "neomezené akce", a to jsem sotva začal. Ta pestrost možností je fakt nekonečná. Jakákoli snaha definovat 20 akcí, co můžeš dělat, ti nedovolí hrát hru s takovouhle volností – neumožní ti hrát RPGčko. Formát RPG hry je fakt definovaný právě touhle volností – to je to, co tyhle hry reálně odlišuje od jiných forem her.

[Markus]

Volné jednání postav byl druhý krok, který vznikl omylem a nezáměrně při Braunsteinu...

A tím omylem a nezáměrně vznikly RPG hry.* O čem přesně se tu teď dohadujeme?

(V případě Braunsteinu spíš „proto-RPG“, protože mu ještě chyběla formalizovaná pravidla.)