Co jsou to RPG hry? (pozor, chyták!)

[Markus]

Odehrávání hledání pasti čistě popisem JE činnost regulovaná pravidly - ty jasně regulujou, kdo co říká, může rozhodnout atd., kdo určuje, jestli a jaká past tam může být atd. Je to něco jiného, než když spisovatel vymysli “York zatáhl za svícen a otevřela se tajná chodba”.

[sirien]

Siriene, je celkem typický, že jenom držkuješ, házíš absolutní závěry ("Je to takhle, to přece ví každej!") a výsměch ostatním, ale vlastní vysvětlení nenabízí.

Zaprvé, jak sám velmi dobře víš, kritik nemá povinnost umět / dělat / tvořit líp - tvoje definice je prostě úplně blbě, na každé jedno její tvrzení jsem dal sadu konkrétních příkladů pro které toto neplatí, tvoje vymezení proti jiným hrám ukazují jen to že je ani moc neznáš. Celé to je tak děravý, že to že tam tlačíš svůj divnopohled kdy RP není klíčové pro RPG a snažíš se ho ignorovat což vede k nemyslům je vlastně až úplně podružná záležitost. I kdybych nenabídnul žádnou alternativu, tak na tomhle se nic nezmění.

Zadruhé, já na tohle téma už napsal tunu textu, nějaké blogy co tu jsou někde dřív odkázané, hromady postů... Popravdě sem toho na dané téma napsal a zvažoval značně víc než ty, takže nemám dojem že bych diskusi cokoliv dlužil (proto taky vím že a) tvůj směr uvažování je zcestný a b) i kdyby nebyl tak tohle je ta špatná teorie, která stejně nemá žádný praktický přínos pro hraní ani design, takže who cares anyway)

[sirien]

V Mexican Standoff, v té rovině hry, kdy na sebe navzájem míříte pistolema, nejednáš ve fikční situaci, ale v reálné/fyzické situaci.

...na základě postupně dokreslované fikční reality, asi jako když díl seriálu začne mexickym patem a pak máš střih a "před 12 hodinami" s průběžným voice over. Víš, že to co sleduješ je něco, co se v prezentované realitě a formě vyprávění už stalo a ohlížíš se do retrospektivy, přesto sleduješ odvíjející se příběh který (pokud to je udělané správně) mění kontext toho, co jsi viděl na začátku.

Pokud platí že RPG je mimo jiné pravidly moderovaný dialog (což je definice co není theoretically comprehensive, jako to o co se snažíš, zato je kurevsky víc prakticky užitečná), pak různá rpg můžou mít různě moderovaný Dialog a Mexican to splňuje podobně jako Ten Candles (které začně slovy "tohle je příběh toho, jak jsme zemřeli" a celá další hra je technicky vzato retrospektiva toho jak se to stalo). Rozdíl mezi nimi co z jednoho dělá RPG a z druhého ne je někde úplně jinde (hint: zejména v roleplayingu a hloubce postavy a v otevřenosti narativu - tedy věcech se kterými má problém i OSR a storygames. EDIT: athough, zrovna Ten Candles balancujou na hraně storýček docela hodně, i když IMO je nepřekračujou, ale to by bylo na hodně jinou diskusi do jinýho vlákna).

[LokiB]

Chtěl jsem hlasovat v anketě, ale nedohledal jsem, co vlastně kdo přesně říká
Tak za sebe, dle popisu a načteného, bych řekl, že Alice není RPG, a taky že to může být dost zábavná a emotivní zábava.
Když na výletě s kamarády a dětmi pro ukrácení chvíle vyprávíme dobrodružný příběh postav, za které rozhodují děcka, tak bych tomu taky neříkal RPG, kdyby šlo o definice.
Nemám ale takovou obavu, jako prezentoval Log, že špatné zařazení do škatule může otrávit případné účastníky. Z mojí zkušenosti jsem si obsah té zábavy vždycky dokázali dopředu říc natolik dostatečně podrobně (někdy stačí jedna věta, jindy pár minut povídání), že to bylo celkem jasné, o co půjde ... a to, že se třeba ne vždy každý bavil, by nevyřešilo jiné zaškatulkování dané zábavy. Nebo si aspoň takovou situaci nepamatuju, ale nekřičte na mě, jestli se vám to stává často

[Markus]

Já se omlouvám, nedokážu a nemám kapacitu reagovat jednotlivě, ale všechno čtu, zpracovávám a nějak koriguju myšlenky. Takže po počátečním nástřelu házím trochu rafinovanější nástřel:

RPG hry jsou hry, které probíhají formou konverzace, při které hráči popisují fikční svět a touhle konverzací si slaďují představy o tom světě, přičemž:
- Hráči představují konkrétní postavy ve fikčním světě a slovy popisují jejich jednání
- Jiný hráč než hráč jednající za postavu pak slovy popisuje, jak na jednání postavy reaguje svět a jak se proměňuje (tím vzniká herní rozhovor)
- Možné jednání není omezeno nějakým pevným výčtem herních akcí, ale je volné – hráči můžou jednat jakkoli, jak to ve fikci dává smysl
- Fikční svět na to jednání reaguje, opět aniž by byl možný počet výsledků pevně omezený, volně – jak to fikčně dává smysl
- Touhle dynamikou vzniká představa toho, že ten fikční svět je "opravdový" a hráči s ním jako s opravdovým pracují
- Hra je regulovaná pravidly, která určují, kdo může co rozhodovat, jak vyhodnocovat jednání postav, jak na to jednání má reagovat svět atd.

Tohle je podle mě jádrová definice "RPGčkovitosti". Nejmenší společný jmenovatel – a zároveň to, co RPG odlišuje od příbuzných her, především od jiných „roleplayových“ her, jako jsou LARPy nebo videoherní RPG

Pak se kolem toho bude točit spousta her, které něco z toho porušují, ale zbytek dodržují, čímž vznikají ty kontroverze a nejasnosti – typicky třeba sólo hry, které nemají ten rozhovor mezi hráči, ale jinak všechno jo. Jsou to prostě hraniční případy, co tu definici nenaplňují zcela.

Jen to teda pořád není hezká definice, určitě by se dala ještě zjednodušit a zjasnit.

[LokiB]

Markus: porušení zásady "možné jednání není omezeno pevným výčtem herních akcí" (zrovna pro mě) hru nevylučuje z RPG. Když postava bude mít třeba "20 definovaných tahů", které budou každý poměrně komplexní a bude možné je společně kombinovat, tak sice bude výčet možností konečný, ale současně (pro mě) dostatečně vysoký a variabilní a díky komplexitě to nebude přímočaře svázané deskovkovitostí.
Jako chápu, že pro někoho už to RPG třeba není, když nemůže postava "dělat cokoli je ve fikci možné", že to je moc "deskovka", já to z pohledu "Definice RPG" takhle holt cítím. A věřím, že se se zastánci "RPG není nic, kde jsem ve výčtu akcí postavy omezen", se holt neshodnu

[Pieta]

Takže pokud třeba pravidla hry omezují výsledek útoku mečem na ztrátu životů (pevně omezený možný počet výsledků), místo aby to nechala volně podle fikčního smyslu, tak ta hra není rpg?

[LokiB]

Ne tohle samo o sobě ne, protože to není omezení "jednání postav", to je jen herní mechanika vyjadřující dění ve fikci.
dokonce to nebude ani absence mechaniky pro "útok z vyšší pozice", když hráč bude chtít "získám vyšší pozici a z ni zaútočím" a GM mu to umožní, ale nijak to nezohlední pro výsledek akci.
Problém by byl, kdyby mu tu akci nechtěl vůbec dovolit s tím, že v této hře taková akce není.

[Markus]

Já popravdě nechápu, proč kdykoli zmíním nějaké volné fikční jednání, vyrojí se okolo toho spousta nepochopení.

Tak i kdybych měl nějaké PbtA, ve kterém se všechno musí narvat do jednoho z 20 tahů, tak ty tahy jako „použít násilí“ nebo „přemluvit někoho“ přece můžou nabírat naprosto neomezený počet stavů ve fikci. Pravidla pro vyčíslení toho, jak někoho probudneš mečem, nic nemění na tom, že je myriáda možností toho, co se v herním světě stane může stát potom, co někoho probodneš mečem. Srovnejte s videohrou a deskovkou, kde možnosti jsou pevně limitované tím, co bylo naprogramováno nebo je zadefinováno jako herní akce a její výsledek. Co je na tom nejasného?

[LokiB]

Markus: no tak to pardon ... je přeci zcela zásadní rozdíl mezi tím "je omezen výčet akcí postav" a "jaké je množství možností co se stane potom". nijak to spolu nesouvisí.

[Markus]

Vlastně to obojí jde spojit a zjednodušit do něčeho jako „výčet možností toho, co se ve fikci může dít, není pevně omezený hrou“.

[sirien]

Takže po počátečním nástřelu házím trochu rafinovanější nástřel:

Gratuluju. Právě jsi:
- vyhodil single player RPGčka (která ani nejsou kontroverzní protože i masturbace je sex)
- tam pořád zahrnul ten WG co tam nemá co dělat (bez RP se v definici RPG prostě neobejdeš - čímž samozřejmě vyhodíš non-RP OSR, což je ale podle všech RPGčkařů mimo skupinu místních hipster edgelordů správně)
- tam pořád zahrnul Ostrov a asi i další larpy.

Nemám ale takovou obavu, jako prezentoval Log, že špatné zařazení do škatule může otrávit případné účastníky. ... Nebo si aspoň takovou situaci nepamatuju, ale nekřičte na mě, jestli se vám to stává často

Tvrdá data z herních feedbacku říkají že se právě to reálně děje (šlo i o pár dalších her než byla Alice, i když ty ostatní věci myslím byly víc o konkrétní hře ve smyslu zápletky a formy vedení GMem - někdy pozdějc můžu dohledat)

[Markus]

Roleplaying tam je (jednání za postavu ve fikci; což je v zásadě asi učebnicová definice roleplayingu jako lidské aktivity).

Wargaming (tradiční: WH40K nebo třeba žetonovky z druhé světové) tam naopak není, protože:

- Nehraje se ve fikci utvářené konverzací

- Nehraješ v něm za konkrétní postavy, ale za nějaké osobobněné "vědomí strany". A ne, fakt nehraješ ani za generála nebo vojevůdce, protože hrát za něj by znamenalo popisovat, jak stojíš někde na Santonu, přijímáš depeše od poslů a říkáš jim, komu mají donést jaký rozkaz; případně popisovat a odehrávat, jak si jako generál zveš někde v hlavním městě politiky a vedeš s nima rozhovory, aby ti navýšili rozpočet; prostě – wargamu nehraješ "očima postavy"

- Možnosti jednání jsou striktně omezené a vyjmenované pravidly a nemůžeš hrát volně. (Například... co já vím... přikázat svým mužům., ať zajmou nějaké nepřátelské vojáky, převléknou se do jejich uniforem, proniknou do nepřáteslkého tábora a ukradnou tam plány; Nebo například říct „pozvu premiéra na večeři a dám mu drahé hodinky, aby mi navýšil rozpočet“)

Ale ano, jakmile vezmeš pravidla wargamy, začneš hrát popisováním fikční situace, začneš hrát konkrétní postavy "jejich očima" a necháš hráče volně se pokoušet o "cokoli", tak jsi zrovna reprodukoval vznik RPG z wargames. Takže je správně, že to tam je zahrnuté. Akorát by ti do RPGčka ještě chybělo to "regulováno pravidly", protože bys sice měl pravidla pro vyhodnocování bitvy, ale ne pravidla pro to volné jednání – například, jak vyhodnotit pokus o korupci politika (např. mechanicky definovanou postavu a vyhodnocovací systém), jak vyhodnotit, že tvoje postava sežrala otrávené jídlo atd.

Co je Ostrov, netuším. Nechceš to popsat? Principielně ale není nic špatného na tom, aby existovaly hry na pomezí dvou médií (RPG a LARP), které jsou tak trochu obojí a zároveň pořádně ani jedno.

[Markus]

Jako myšlenkový experiment si můžeš představit, že u té wargamy si napíšeš nějaká pravidla pro to volné hraní okolo samotné bitvy, například: "Kdykoli se postava o něco pokusí, hodíme kostkou, lichá znamená, že to dopadne v prospěch postavy, sudá, že v její neprospěch. Úspěchy si popisuje hráč, neúspěchy popisuje jeho protihráč." Gratuluju, právě jsi napsal primitivní RPG.

[Antharon]

Mna hrozne bavi ako markus elaboruje o hrach na oboch hraniciach, ale vlastne o alice ani o wargamingu nema potrebne informacie, nikdy si to nezahra, lebo tym pohrda, a potom si vymysla definicie proprietarne podla vlastnosti tychto hier ktore si vymyslel aby ich exkludoval. A ked mu ludia odpovedaju tak si definicie dalej modifikuje aby to vyslo.