Můj problém s náhodným generováním postav v OSR

[York]

Já se snažím vysvětlit, že existujou jiný kontexty, ve kterých to náhodný nahazování není takovej bizár, jak se může zdát hráči „normálních“ her.

Ok, to je fér. Jen tomu, prosím, pak neříkej OSR, protože pak hned přiběhne nějakej Sirien a začne z toho zase dělat chybný závěry o celym OSR.


Mám pak ještě pár obsahovej problémů:

1) Říkáš, že nechceš prozkoumávat charaktery. Zároveň ale hráče nabádáš k tomu, aby si neoptimálně rollnutou postavu nějak fikčně ospravedlnil, třeba že ve válečnickym umění není moc dobrá a vynahrazuje si to výřečností. To mi docela zní jako vytváření charakteru...

2) Říkáš, že chceš hrát hru jako hru, hráči vs prostředí. Má jít o překonávání toho, co na hráče GM pošle. A zároveň říkáš, že si hráč nemá dělat vrásky s neoptimálně nahozenou postavou. Přijde mi, že když chci hrát hru jako hru, tj. optimálně, tak mít dobře naházenou postavu je naopak právě to první, na čem mi bude záležet, protože ta +1 k hodu se mi přičte k úplně každýmu hodu za celou hru, takže ve výsledku to je dost zásadní. Navíc jelikož mi nemá záležet na postavě, tak mi ta hra dává do ruky nástroj, jak můžu postavu optimalizovat - můžu vždycky nechat neoptimální postavu umřít a naházet si novou a opakovat to tak dlouho, dokud nebudu spokojenej.

[LokiB]

Teď mi došlo, že než říkat, že na postavě nezáleží, lepší by bylo říkat, že postava se vybarví až hrou. Do hry nevstupuješ s jasnou představou o tom, jaká ta postava bude – chceš to zjistit ve hře –, proto ta náhodnost nevadí a vlastně je ku prospěchu.

A ano, tohle není „normální“ RPGčkový přístup, asi proto to lidi mají problém přijmout.

Tak jasně, že tohle je legitimní přístup pro někoho, kdo tak chce hrát. To snad ani nikdo nezpochybňuje (nestudoval jsem podrobně sirienovy příspěvky, jestli on ano ).
Spor je v tom, jestli tohle má nějakou podstatnou souvislost s hraním DnD (kdysi), nebo s hraním "starých edic a retroklonů DnD" dnes.

Mýlím se, když tě tu čtu jako: "ano, takhle se to DnD hrávalo a v OSR se takhle také hraje (nebo v jedné jeho větvi nebo kde)"?

A tam je ten spor, že někdo pak má pocit, že je to spíše minoritní pohled, který sice hlasitě prosazují ti, kterým vyhovuje (a nikdo neříká, že by jim vyhovovat neměl, ať si hrají jak chtějí) ... a reagují "snaha úporným tvrzením není důkaz".

OSR všeobecně – jak staré D&Dčko, tak ta nová scéna – předpokládá spíš to, že nám nejde o příběh

Tohle je ten kontroverzní výrok. Na několika úrovních. Jo, je to změkčený tím "spíše to'", takže připouští, že je to i jinak. Současně to čtu jakože "ale jen tak minoritně, většinově nám o příběh nejde".
Překvapuje mě, že se divíš, že to lidi (a to napříč skupinami hráčů OSR, hráčů starého DnD, kybiců z netu atd) komentují nesouhlasně ...

[Markus]

York: Tak on ten hráč Sovětů by hrozně rád měl optimálně samé t-34 a kávéčka, ale prostě má smůlu, že.

[Herald pravdy]

Pokud na postavách vlastně nezáleží a s jakoukoliv postavou můžu dělat "cokoliv" a staty tu hru ovlivňují naprosto minimálně, vlastně vůbec ... proč tam ty staty jsou? Proč se nahazují? Nejsou vlastně úplně zbytečný?

[York]

Tak on ten hráč Sovětů by hrozně rád měl optimálně samé t-34 a kávéčka, ale prostě má smůlu, že.

Jo, to tak nějak shrnuje celou debatu.

[Log 1=0]

A třeba ta poslední citace o „postavě zajímavé pro hráče“ jako by naznačovala, že cílem hry je mimo jiné prozkoumávat, objevovat postavy. Což je krása, nic proti tomu, ale tohle není defaultní předpoklad OSR.

Ne. Prostě... ne.
I když je pro mě postava jen mým nástrojem pro prozkoumávání dungeonů (a tuhle pozici vždycky okázale vyhlásíš, a pak z ní začneš rychle ustupovat, takže ji beru s rezervou), tak pořád musí být zajímavým nástrojem. A u toho nástroje mi vlastně ty naházená čísla dávají větší část té zajímavosti, než u postavy s charakterem.

Popravdě, pokud chci hrát OSR stylem, radši si na to vezmu Fate nebo DnD 5E, protože postavy, které si v těchto systémech vytvořím, budou mnohem lepším nástrojem pro propátrávání dungu, než nějaká naházená podivnost. A to navzdory tomu, že jsou to systémy určené proimárně pro jiný styl.

[LokiB]

Pokud na postavách vlastně nezáleží a s jakoukoliv postavou můžu dělat "cokoliv" a staty tu hru ovlivňují naprosto minimálně, vlastně vůbec ... proč tam ty staty jsou? Proč se nahazují? Nejsou vlastně úplně zbytečný?

A tak to zas chápu ... protože je to "hra" a má nějaká pravidla pro rozhodování situací. Různé hry mají různí pravidla, DnD používá pravidla, která potřebují čísla u statů, protože jinak to neumí rozsoudit, zda se něco povedlo, kdo koho v boji porazil a tak.
To "staty ovlivňují hru minimálně" vůbec neber v potaz, to je bullshit. Jestliže postava specifický cíl zasahuje 2x nebo taky 4x častěji než jiná postava, nebo naopak od daného nepřítele obdrží jen polovic zásahů a vydrží jich třeba 2x tolik, tak na těch číslech pro hru samotnou sakra záleží, i když ti budou tvrdit, že ne.
Nemusí na nich záležet hráči ... jasně, když si řekne "je mi jedno, jestli cíl útokem zasáhnu nebo ne", případně, " je mi jedno, že postava chcípne", tak pak může dělat ramena, že na číslech nezáleží. Ale v té hře se prostě sakra projeví, když dojde na boj.

[Selhan]

Pokud na postavách vlastně nezáleží a s jakoukoliv postavou můžu dělat "cokoliv" a staty tu hru ovlivňují naprosto minimálně, vlastně vůbec ... proč tam ty staty jsou? Proč se nahazují? Nejsou vlastně úplně zbytečný?

Máme populární OSR rulesety, které je vyhodily už v roce 2013. Někteří to ale prostě chtějí hrát tak, jak to hrál Gary.

Jestliže postava specifický cíl zasahuje 2x nebo taky 4x častěji než jiná postava, nebo naopak od daného nepřítele obdrží jen polovic zásahů a vydrží jich třeba 2x tolik, tak na těch číslech pro hru samotnou sakra záleží, i když ti budou tvrdit, že ne.

Nejlépe nahozená postava v DnD dokáže zasáhnout jen 1,35× častěji než nejhůř nahozená postava. Ditto s obdržením zásahů.

[Herald pravdy]

Pokud na postavách vlastně nezáleží a s jakoukoliv postavou můžu dělat "cokoliv" a staty tu hru ovlivňují naprosto minimálně, vlastně vůbec ... proč tam ty staty jsou? Proč se nahazují? Nejsou vlastně úplně zbytečný?

Máme populární OSR rulesety, které je vyhodily už v roce 2013. Někteří to ale prostě chtějí hrát tak, jak to hrál Gary.

Jsou to OSR rulesety, nebo NuSR rulesety (rozlišení viz ten Markusův článek, co tu před pár stranama odkazoval)?

Navíc je diskuze o systémech, které staty používají. Odpověď "existují systémy, co ty staty nepoužívají" mi přijde jako dost neužitečná.

[Selhan]

Když si přečteš ten článek, tak je to tam docela hezky vysvětlené.

[Skříťa]

Nejlépe nahozená postava v DnD dokáže zasáhnout jen 1,35× častěji než nejhůř nahozená postava. Ditto s obdržením zásahů.

Vysvětlíš mi prosím z jakych pravidel a jakým způsobem jsi dospěl k tomuto číslu?
U Lokiho vím o jaké situaci mluví neb ji popisoval výše, a ta čísla nejsou obecná, cimz tím mohou být trochu zavádějící ale situačně správná. Ale tvoje prohlášení ve vakuu nerozsifruji. Můj pohled do Basic pravidel dnd vidí rozsah -3 až +3 na zásah podle atributu. Což za specifických podmínek může vést k tvému číslu, ale nepůsobí to na mě jako obecně platné.

[York]

Ono to ani dost dobře nejde přesně spočítat, museli bychom znát četnosti výskytů různejch hodnot ACček a to-hit bonusů u nestvůr, což bude v každý hře jinak.

Horní hranice každopádně je, jak říká Loki, 2x častější zásah/obrana (když já potřebuju hodit 20 a tobě stačí 19 nebo 20, tak zasahuješ 2x častějš).

edit: Err, blbnu, rozdíl bonusů může bejt větší než 1. Takže ještě mnohem víc.

[Markus]

Tohleto srovnávání +3 a –3 je trochu ošemetný. Jednak jsem postavu se silou –3 snad v životě neviděl ve hře – to se může stát fakt jen při striktním „3d6 down the line“ bez jakýchkoli zmírnění. A hlavně kdyby taková přece jenom vznikla, tak prostě nebude útočit nablízko. Bude to nějaký kouzelník a damage bude způsobovat magií, nebo to bude zloděj a bude damage způsobovat skrze obratnost atd. Se silou –3 si nikdo nevytvoří melee postavu.

[Skříťa]

Tohleto srovnávání +3 a –3 je trochu ošemetný. Jednak jsem postavu se silou –3 snad v životě neviděl ve hře – to se může stát fakt jen při striktním „3d6 down the line“ bez jakýchkoli zmírnění. A hlavně kdyby taková přece jenom vznikla, tak prostě nebude útočit nablízko. Bude to nějaký kouzelník a damage bude způsobovat magií, nebo to bude zloděj a bude damage způsobovat skrze obratnost atd. Se silou –3 si nikdo nevytvoří melee postavu.

Souhlasím s tím, že to neodpovídá žité realitě. Tomu se dá jednodušše vyhnout nepoužíváním generalizovaných, ale specifických prohlášení které si svým zněním přikládají autoritu matematiky, jako to udělal Selhan.
Jen pro forma, vliv bonusu ,jak říká York, závisí na daných podmínkách. Pokud se bavíme o relativním úspěchu, tak blbé +1 může ovlivnit pravděpodobnost úspěšného zásahu od +10% (z 50 % na 55%) po +100 %= 2x (z 5% na 10%) podle AC potvory(pocitaje z tabulky pro postavu lvlu 1-3). A já bych se dost hádal, že i těch deset procent je pro hráče celkem znatelých přes větší množství hodů.

[Jezus]

Tak postavte bojovníka se bonusem za sílu -1 (který ještě tak nějak obhájí tvrzení "hraji i slabou postavu, protože je to výzva") proti někomu s +1 (aka normální bojovník) proti +3 (což je srovnání "normálního hodu pro bojovníka" proti "někdo má štěstí, uvidíme, jaký to má dopad na hru").

Hoďte je na třetí úroveň proti goblinovi (nebo orkovi) z pravidel jako nejčastějšímu nepříteli. A pak dejte proti nim ještě někoho v plátovce, kdo reprezentuje tuhého nepřítele (bosse etc.). Dostanete nějaká vypovídající hodnoty, co jde rovnat mezi sebou, a můžeme se bavit.

Jo a 30 % v šanci na zásah je brutální rozdíl (je vidět, že nehrajete skutečné hry ). Když to spočítáš na dmg za kolo (kde se bonus za sílu taky projeví), je to rozdíl mezi vítězstvím a prohrou.