RPG experimenty s dětmi a začátečníky

[Jocho]

Čo viem, ani Sirien neposlal Principiu rovno do pekiel, takže nejaký základ, ako riešiť "mäkké problémy", by sa dal čerpať odtiaľ, minimálne pri OSR-related systémoch.

Že zrovna prokrastinuju dočítánim tohodle tématu, tak čistě for the record...

Do pekel přímo asi úplně ne, ale někam k hraně Devíti pekel viz tady.

Hm. Ale když si tak připomínám co tam je, tak co se užitečnosti začátečníkům týče (ať už OSR nebo ne), tak asi klidně i do Pekel - a to zejména v diskusi o dětech, jejichž trpělivost popř. ochota překousnout failené/nudné začátky je minimální. Schizofrenost a nejasnost Principií začátečníkům způsobí možná tak zmatenost a frustraci. Nemluvě o špatných radách, které explicitně a přímo povedou k frustraci kohokoliv, kdo se jimi pokusí řídit - a zejména začátečníky co nebudou mít srovnání a tudíž intuici na to poznat že to fakt nefunguje a chyba je v samotném návodu a ne v jejich exekuci.

Principie sou ve skutečnosti fakt špatný.
Detaily a konkrétní výtky i s referencemi viz odkázanej blog.

Ja si stále myslím, že na Principiu sa nemôžeš pozerať očami absolútneho nováčika, ktorý sa pred dvoma dňami dozvedel o RPG hrách a zrazu ide objavovať OSR štýl hrania. S tým, že dokument obsahuje protichodné tvrdenia, súhlasím, ale nesúhlasím s tým, že dokument ako celok je balast, ktorý nemá pre cieľového čitateľa žiadnu hodnotu. Je to dokument s parádnymi radami, určený na revidované vydanie.

To, že tebe OSR štýl nevyhovuje, znamená okrem iného aj to, že si pod zábavou predstavuješ niečo iné. Kolega si oddychuje pri Hawkingovom životopise, ja som minule prskal čaj pri čítaní Naštastie nemáme mlieko od Gaymana. Sú fakt ľudia, ktorých baví tá prízemnosť pri popisovaní akcií a majú vtedy k postavám bližšie aj vďaka tomu, že sa s nimi dokážu stotožniť, hoci sú to na papieri len 3 atribúty, palcát a meno.

Hej a netreba zabúdať, že ide o elementárne axiómy, nie sväté a nemenné pravdy - keď pravidlá konkrétnej hry riešia nejaký prístup konkrétnou mechanikou, netreba hneď house-rulovať, pretože v Principii je to predsa ináč. Je to len zbierka nápadov, ktorými sa možno riadiť, keď hráči narazia na situáciu, ktorú pravidlá hry priamo nepopisujú. (Len by si nemusela špiniť vlastný dvor kontradikciami.)

[sirien]

Ja si stále myslím, že na Principiu sa nemôžeš pozerať očami absolútneho nováčika, ktorý sa pred dvoma dňami dozvedel o RPG hrách a zrazu ide objavovať OSR štýl hrania.

Tak... můžeš, proč bys nemohl.
Ale ty tím asi chceš říct že bych to dělat neměl, protože to nedává smysl, protože to není dokument pro úplného nováčka. S čímž souhlasím - a všimni si že sem reagoval v kontextu toho, že jsi tu Principie navrhl jako možný zdroj rad pro takového nováčka (viz původní citace).

S tým, že dokument obsahuje protichodné tvrdenia, súhlasím, ale nesúhlasím s tým, že dokument ako celok je balast, ktorý nemá pre cieľového čitateľa žiadnu hodnotu. Je to dokument s parádnymi radami, určený na revidované vydanie.

To, že tebe OSR štýl nevyhovuje, znamená okrem iného aj to, že si pod zábavou predstavuješ niečo iné.

S tím co mě vyhovuje nebo ne nemá moje kritika Principií nic společnýho - jak se můžeš sám snadno přesvědčit když si jí přečteš. Vůbec neřešim co by mě bavilo nebo ne - řešim co se v nich píše a jak moc to dává smysl (ve vztahu k OSR pro lidi, který OSR baví nebo by bavit mohlo).

A problém je že na Principie koukáš přes brutální růžový brejle a vybíráš si z nich jen ty hezký kousky. Ano, sám v té kritice píšu že v Principiích skutečně jsou nějaké fakt dobré rady - problém je, že ty samé rady tam jsou přímo negované radami zcela protichůdnými (a špatnými) a na každou dobrou radu která tam negovaná neni tam je nějaká jiná nesouvisející rada, která je naopak hrozně špatná. And again - vůbec mi to nemusíš věřit jen protože to tady píšu, můžeš si otevřít tu kritiku a píšu tam naprosto konkrétní příklady věcí i s odkazy na stránky na kterých ty věci v Principiích najdeš.

Jakou mají Principie pro koho hodnotu asi soudit nebudu - ale stojím si za tím že jako příručka / souhrn rad jsou víc špatné než dobré, zejména pokud je nečteš s tím že víš předem co v nich chceš najít a jen se tím chceš pokochat, ale že je čteš jako příručku ze které si chceš fakt něco odnést.

[sirien]

jinak teda - původně sem myslel že na věci na který sem tu narazil odpovim nějak souhrně, ale asi to je jedno

BTW dungeoncrawl sice nemá oporu v popkultuře

ten Indiana jones utíkající tunelem před tou valící se kamennou koulí je co?
nebo ten Flynn s Nicolle v tý rozpadající se Aztécký hrobce?
Rick a Evelyn prolejzající ty skarabama zaplavený místnosti v pyramidě?
Lara Croft a ... ehm, celá její Tomb Rider série?
Kdejakej Řeckej hrdina, co se vydal do podsvětí, kde sneakoval Kerbera a pak utíkal tunelama s věcma za zády and shits?
Theseus, btw., samozřejmě.
celej trope středověkejch žalářů a hradních podzemí.
Popř. věcí ve stokách.
tuším v Jásonovi a argonautech bylo to podzemí s kostlivcema?
Aliens 2, technicky vzato, minimálně z půlky.
...a vůbec všechny horory co se odehrávaj někde na opuštěný vesmírný lodi nebo stanici. Většina SF seriálů se k takovýmu dílu dřív nebo pozdějc dopracuje, B5 měl několik z Grey/Brown sectoru, v DS9 byly taky - TOS a TNG si nevybavuju, ale VOY měl několik...
Doomy a Quakey? Někteří by klidně tvrdili Prince of Persia.

Ale jestli si furt přesvědčenej že to nemá oporu v popkultuře, schválně - otevři si TVtropes a přečti všechno co tam najdeš k heslu "dungeon crawl", včetně všech uvedenejch příkladů a odkázanejch souvisejících hesel - dej pak vědět kolik desítek hodin si tim spálil.

[Jerson]

Dvě poznámky.

Principie ve shodě se Sirienem považuju pro nováčky za vyloženě škodlivý text, protože svými radami jim v hlavě udělá takový bordel, že výsledná hra dost možná bude ještě horší než bez nichž. Začínající Vypravěči rozhodně nepotřebují obecné rady, ze kterých si mají sami vybrat, co budou požívat a co jim bude fungovat, ale když už, tak potřebují konkrétní a bezrozporné postupy.

Druhá věc - procházení podzemí a celkově dungeony se sice v popkultuře objevují, ale zcela jiným způsobem a přístupem než v typickém dungeoncrawlím RPG. Filmové a herní přístupy k dungeonu jsou nekompatibilní.

[Corny]

Tak že televizní dungeoncrawl nebo třeba i v hrách na PC není 1:1 analogem RPG dungeoncrawlu je docela samozřejmost, protože jsou to jiná média. To asi ani nikdo netvrdí. To jde ale značně stranou úvaze "Mají dungeoncrawly oporu v popkultuře?" Pořád tam ty dungeoncrawly jsou, dostatečně blízké tomu, jak můžou vypadat ve hře (například Tomb Raider je docela dost blízké, totéž některé části Souboje titánů např., The Mummy, Delicious in Dungeon...), pořád nabízí menší či větší inspiraci a nějaký použitelný přechod tam existuje.

Hraní Star Wars RPG nikdy nebude totéž, co Star Wars: Knights of the Old Republic, Blades nikdy nebudou totéž co Dishonored nebo Peaky Blinders. Ta jasná vazba a opora tam ale je.

[sirien]

procházení podzemí a celkově dungeony se sice v popkultuře objevují, ale zcela jiným způsobem a přístupem než v typickém dungeoncrawlím RPG. Filmové a herní přístupy k dungeonu jsou nekompatibilní.

Not true - záleží na systému a dungeonu, ale třeba Moria / Osamělá hora mají i k těm klasickým RPG dungeonům dost blízko. A ty z (knižního) Conana ještě blíž.

Minidungeony pak mají velmi blízko těm filmovým, jak obsahem tak rolí v průběhu tak tím jak průchod skrz ně funguje.

A třeba Fate (nebo Blades) přístup k dungeonům je velmi filmovej sám o sobě.

[Jerson]

Na můj vkus příliš snadno zaměňujete několik scén v (různém) podzemí a dungeoncrawl, tedy tématem je průzkum podzemí (nebo jinak definovaný dungeoncrawl.

Nechci tím zaflákat tohle téma, takže to případně rozvinu jinde - a opět se podívám na Indyho a Mumii, tentokrát s poznámkami v ruce.

[sirien]

Jestli z toho budeš mít pár scén nebo půl sezení je volitelný - a je to jedna z mnoha věcí které nikdy nebudeš mít napříč médii 1:1, prostě protože média se liší a mají jiné důrazy. Stejně tak nebudeš mít 1:1 filmové souboje, zejména ne takové co navíc odráží vývoj postavy nebo se na něm přímo podílí nebo které jsou provázané s příběhově významným dialogem.

(resp ve skutečnosti to se správným systémem a trochu zběhlými spoluhráči můžeš mít všechno, ale není to obvyklá podoba věcí)

[Jocho]

A problém je že na Principie koukáš přes brutální růžový brejle a vybíráš si z nich jen ty hezký kousky. Ano, sám v té kritice píšu že v Principiích skutečně jsou nějaké fakt dobré rady - problém je, že ty samé rady tam jsou přímo negované radami zcela protichůdnými (a špatnými) a na každou dobrou radu která tam negovaná neni tam je nějaká jiná nesouvisející rada, která je naopak hrozně špatná. And again - vůbec mi to nemusíš věřit jen protože to tady píšu, můžeš si otevřít tu kritiku a píšu tam naprosto konkrétní příklady věcí i s odkazy na stránky na kterých ty věci v Principiích najdeš.

Jakou mají Principie pro koho hodnotu asi soudit nebudu - ale stojím si za tím že jako příručka / souhrn rad jsou víc špatné než dobré, zejména pokud je nečteš s tím že víš předem co v nich chceš najít a jen se tím chceš pokochat, ale že je čteš jako příručku ze které si chceš fakt něco odnést.

Dovolil som si investovať tri hoďky do internetovej diskusie. Reakciu na reakciu na Pincipii som hodil pod pôvodný príspevok na d20: http://www.d20.cz/blog/sirien/52870.i1.html#i1

[Jerson]

Vedl jsem hru pro šest nováčků - Lucka (14), Johy (17), Kuba (12), Bety (17), Renča (14), Krista (12). Johy nehrála nikdy, Renča loni hrála na kroužku DnD (na který začala chodit proto, že si na Dni dětí se mnou zahrála krátkou ukázku RPG a hodně jí to chytlo), zbytek zatím hrál letos na kroužku dvakrát DnD (a další dvě sezení dělali postavy).

Už předtím jsem se s nimi přes net domluvil, co by chtěli hrát. Renča preferuje fantasy, tři další chtěly hrát urban fantasy, Lucka přivedla Johy, která si nakreslila postavu lizardfolka. Tak jsem řekl, že začátek bude v reálném světě, a fantasy stránky svých postav odhalí ve hře.

Když jsme probírali preference hry, tak kromě Urban fantasy zazněly draci, metro, a líbila se jim myšlenka postupného objevování schopností postav. Dal jsem jim na výběr současnost nebo 80. léta (Krista říká "To byla doba, kdy ještě žil Freddie Mercury."), Kuba a Renča (?) byly pro současnost, tři pro 80. léta, poslední řekla, že je to jedno, ale osmdesátky jsou zajímavější.
Btw. Bety chce hrát ve světě Omegy, a Johy by se to nejspíše také líbilo. Fantasy sice hrajou, protože na kroužku byla nabídka jen DnD, ale urban fantasy celkově vyhovuje o něco víc.

Postavy - řekl jsem, ať si je vymyslí, dal jsem jim návrhy a obrázky postav z Arkham hororu pro inspiraci, a tím, že si mají napsat povolání, alespoň jeden charakterový rys a alespoň jednu dovednost. Kuba moc netušil, co vymyslet, tak jsem mu nabídl karty aspektů Omegy pro inspiraci, které zaujaly i holky (se zajímavým následkem)

Lucka hrála studentku umění, Johy postarší motorkářku (36 let), která rozváží jídlo, a má momentálně rozbitou motorku (aby měla důvod jet metrem), Kuba hrál nájemného vraha (to vymyslel sám, ale jinak potřeboval nejvíc inspirace z kartiček), Bety hrála soukromého detektiva, Renča měla studentku sociálních věd (s aspektem Flirtování), Krista si vybrala obrázek holky s nožem a krví na zástěře, podle jejího názoru buď řeznice nebo vražedkyně (zůstala u toho prvního), a chtěla mít aspekt Halucinace. Až na Kubu neměly žádný problém s takovou tvorbou postav, za 15 minut měli všichni hotovo.
Zapomněl jsem - dvě chtěly hrát mužské postavy, ale když jsem řekl, že preferuju hraní vlastního genderu, tak neměly problém.

Začali jsme hrát - zápletka jednoduchá, zůstanou sami posledním vagónu metra, ozve se hlášení, že se jim stane nehoda, vlak vykolejí. Do postav se ponořily rychle, po domluvě jsme všichni hráli v první osobě, Johy k tomu nabádala i ostatní. A když měla její postava pochroumanou ruku, jako hráčka si jí zavěsila do šátku.
Tahání karet náhody pro ně bylo v pohodě, jen Kuba by měl raději kostky.

Svůj vagón zastavily pomocí nouzové brzdy, když následkem nárazu Renča a Krista dostaly aspekt Strach, tak to obě hrály, když se z tunelu ozývalo zvláštní vrčení, Johy s Kristou to zkusily prozkoumat (tedy Krista se držela Johy jako štítu), nakonec všichni unikli servisní chodbou.
Tam je našli podzemní sběrači mrtvol s tím, že měli být oběti nehody a přehozeni Požírači, ale když jsou naživu, tak Král rozhodne, co s nimi dál.

Holky si nejvíc chtěly povídat s NPC (Johy tedy zvažovala, že se bude prát, ale když zjistila, že je sběrači nemají v úmyslu rovnou zabít, tak šla dobrovolně), takže měly hromadu otázek jak na šéfa sběračů, tak potom na krále - všem se snažily vysvětlit výhody života na povrchu (který tihle podzemní lidé považovali za příliš nebezpečný). Pak se ptaly na formu vlády ("Byl jsem demokraticky zvolen, jeden muž - jeden hlas."), odkud berou jídlo, atd. A pak se začali ptát, zda mají v podzemí draky (protože už předtím vyjádřily zájem o draky), a zda by se draci dali ochočit, osedlat, zda chrlí oheň, žere lidi, atd. Král se na to tvářil nechápavě, že to nedává smysl, vždyť jde o draky, a nakonec pověřil jednoho svého muže, aby je k drakovi zavedl. Kuba musel odejít, a Bety raději zůstala s králem a plánovala převrat - než zjistila, že král hlasoval sám pro sebe, protože nikdo jiný nechtěl rozhodovat o důležitých věcech.

S drakem si promluvily - snažily se zjistit, zda byl na povrchu, v Japonsku, a zda je spokojený, nebo má radost, aby mu pomohly. Hrál jsem draka svým obvyklým způsobem, kdy trochu staví lidský přístup na hlavu a nutí lidi se zamyslet nad tím, jaký způsob myšlení považují za samozřejmý (když má být velmi moudrý a taky dost starý). Takže holkám se za chvíli už vařily mozky, ale přitom je tohle povídání hodně bavilo. Vlastně celkově ocenily, že tam bylo dost postav ochotných k povídání a že se dozvěděly hodně informací, na rozdíl od DnD, ve kterém jim nikdo nechce skoro nic říct.

Bety nakonec našla způsob, jak se dostat na povrch jinak než přes Požírače, takže došla pro ostatní, a protože nám došel čas, tak všechny odvedla nahoru.

Celkově se všechny vyjádřily velmi pochvalně (i odcházející Kuba říkal, že se mu to líbilo). Po hře jsem se zeptal na jejich preference po hraní - Renča preferuje klasické fantasy, Bety preferuje urban fantasy, Kristýně a Lucce vyhovuje obojí, a všichni kromě Renči by si rádi zahráli i něco jiného než tahle dvě prostředí. Tedy převaha preference fantasy se nekoná.

Kuba a Renča preferují náhodu v podobě kostek, Krista, Johy a Bety spíše karty (styl Omegy), Lucce na tom nezáleží.

A při odchodu Renče řekla, že v DnD pravidla pro svou postavu (klerika) pochopila až po půl roce hraní. Nikdo z nich nečetl pravidla DnD, ani když ho hrajou.

[LokiB]

Jo, to je asi pro danou věkovou skupinu (nebo aspoň její velkou část) fajn. Když je preference s důrazem na povídání a není (třeba po zkušenosti s CRPG) tlak na taktická setkání, je tohle pro hráče uspokojující.

[Jerson]

Pět z pěti výše zmíněných holek, se kterými jsem hrál urban fantasy, by si chtělo zahrát Omegu, včetně těch, které preferují fantasy. Zítra hraju se třemi z nich, dvě nepřijdou jen proto, že nemůžou. Doplní je další holka (22), a muž, který už Omegu hrál.

[Jerson]

O týden později můžu říct, že se hra Omegy hodně líbila (i když hlášení mi holky nenapsaly). Na otázku, co by chtěly hrát příště, Johy navrhla postapo, Bety chtěla underground gangy, a Kristy se líbilo postapo. (Tedy Bety a Johy by ocenily i Omegu, kterou Kristy nehrála.)

JOhy to následně shrnula takto:

Hmmm no tak líbilo by se mi, kdyby lidí bylo málo (kvůli např. Meteoritu co trefil zemi nebo tak něco) a museli by se starat o neúrodu, vedení atd jen v menších skupinách které se usídlili v méně zničených areách a přijímají potulující se lidi. Mezitím je nevlídné klima a rostlin je málo.
K tomu si myslím by byly ty gangy super!
Třeba kdyby obydlená sídla byly takový 50/50 - buď je tam usazenej gang kterej likviduje lidi na maso nebo něco a nebo je tam pomocné centrum a voda

Zní to jako objednávka na Apocalypse World.

[Jezus]

Začínám ti to zasvěcování nováčků docela závidět. A vlastně i jim, když člověk vidí, že se na tu poptávku dá zareagovat kvalitní hrou, aniž by se muselo něco bastlit.

Jen takový postřeh (možná už s křížkem po funuse): Apocalypse World má v sobě i "sexuální tahy", a jestli chápu správně, tak Kristy je 12... Je fajn, že jsou tam i starší holky (alespoň nebudeš vypadat jako "skautský vedoucí"), ale už jsi před hrou někdy řešil něco jako "lines and vails"?

Zrovna ty už budeš mít asi zkušeností s mladšími hráči dost, takže mě vlastně spíš zajímá, jestli se tomuhle nějak věnuješ předem (jako nějakým pětiminutovým poučením, že se věci dají odehrávat v malém zoomu, zejména, kdyby detaily /včetně krve nebo tak/ byly pro hráče nepříjemné...), nebo to řešíš citem a až v daných chvílích.

Pro jistotu disclamer (i kvůli ostatním): Nehodlám tu řešit flame o tom, jak jsou tyhle věci nadužívané, ani se morálně rozhořčovat, pokud je někdo nepoužívá (na to je tu jiná diskuse), jde mi čistě o přijmou zkušenost s mladými hráči v tomhle směru, žádné obsáhle teoretizování/filozofování - to si případně přetáhněte do příslušného tématu.

[Passingby]

A ty si myslíš, že to Jerson na teenage kroužku v DDMce, kde si děcka občas i vyzvedávají rodiče, hraje a vede podle Sirienova šukatelnýho překladu?

Bylo by možná zajímavý, kdyby popsal trochu blíž, co tím svým AW vlastně myslí, jestli pro ně má nachystaný svoje playbooky (jestli je vůbec používá) atd., protože mám dojem, že to nebude přesně AWRAW (i když se to asi bude dost překrývat).