Depresárium

[LokiB]

LokiB: Nechceš koupit trenýrky?

Prodáváš ty svoje? Už jsou moc opotřebovaný? Díky, ale ne, já si na nápisech na trenýrkách nepotrpím.
A pro lidi z periferie dodám, že na obrázku nejsou trenýrky ... zkus to rozlišovat, budeš v čajovně za hvězdu
Ale klidně trolluj dál

[LokiB]

Také názor (z twitteru):

Od: Jaroslav Bílek
@JaroslavBlek3

Američanům nevadí, že Trump škodil demokracii?

Každý máme nějaké preference a žebříček hodnot. Ten nějak souvisí třeba s naší životní zkušeností, výchovou či vzděláním.

Většinou ale očekáváme, že se budou voliči (nebo jiní lidé) chovat stejně. Což je samozřejmě velmi naivní očekávání.

Je legitimní nevolit Trumpa třeba protože roztleskával útok na Kapitol.

Mnoho lidí však určitě má v žebříčku hodnot výše jiné věci. Třeba svou spokojenost se stavem ekonomiky.
Neznamená to nutně, že by takovým lidem třeba ten Kapitol nevadil, ale není pro ně hlavní rozhodující kritérium.
Trumpa tedy nevolili proto, ale spíše přesto. Anebo jako znak nespokojenosti se současnou americkou administrativou.
Nebo třeba protože jim vadí modrá barva. Mnoho studií totiž ukazuje, že voliči mají tendenci trestat politiky i za na první pohled iracionální a neovlivnitelné věci.

Dalším problémem je, že o tom co je demokracie mají různí lidé dost rozdílnou představu.
Expert vám může přesně říct své hodnocení, ale vy nemusíte akceptovat ani toto hodnocení ani považovat dané parametry za důležité.
Jeden z prvních exitpollů ukazoval, že ohrožení demokracie motivovalo mnoho lidí jít k volbám.
Pod tímto termínem si ale představím něco jiného já, vy, průměrný volič demokratů i průměrný volič republikánů.

A konečně stále více výzkumů ukazuje, že ve vysoce polarizované společnosti má řada lidí upřednostnit zájmy své skupiny před demokracií.
Raději tedy budou volit politika, ze svého tábora, který škodí demokracii než politika z tábora opačného, protože mu nevěří

.

Problém je, že mnoho lidí tady naprosto jasně ví, co je "pravda" (a je to vždy ta jejich pravda) a všichni ostatní jsou delusional, blbci, nebo otroci.
Takže debata není možná nejen proto, že jsou jedni blbí, ale protože jsou blbci na obou stranách - a přes tu zeď už nikdy nikdo vést diskusi nebude. Až třeba nějaká krize tu zeď zase shodí.

[Eleshar_Vermillion]

A ti negři volili Trumpa proč? Aby si mohli odplivnout před těma "princezničkama" a večer zmlátit ženu?

Mno... podle předběžných dat prý v podstatě jo. Hlavně teda hispánci. Mezi černochy měla Harrisová pořád nějakých 86 %. Ale jinak ano, toxická maskulinita, machismus, u nás jsem četl nemožný výraz "chlapáctví", v tom prý hrála dost významnou roli.

Jen že k tomu přispívají (připomínají témata, která se lidi dřív přely, a hledají k nim nová) a media vytváří obraz společnosti rozdělenější, než ve skutečnosti je (líčí druhou stranu jako nebezpečné fanatiky , s nimiž se nedá mluvit etc.).

Připadá mi nesmysl salovat vinu na média (krom teda Foxu, Sinclairu a pod.), naopak problém s médii byl spíš opačný, že třeba k Trumpovi přistupovala zjevně nemístně smířlivě (nové slovo, které jsem se naučil v letošní kampani, je "sanewashing", tedy že ty nekoherentní šílenosti, které ze sebe zvracel Trump, překládáš do nějaké strukturované, uhlazené formy s konkrétním významem).

[Eleshar_Vermillion]

A konečně stále více výzkumů ukazuje, že ve vysoce polarizované společnosti má řada lidí upřednostnit zájmy své skupiny před demokracií.
Raději tedy budou volit politika, ze svého tábora, který škodí demokracii než politika z tábora opačného, protože mu nevěří

Jup, a takhle demokracie umírá.

Problém je, že mnoho lidí tady naprosto jasně ví, co je "pravda" (a je to vždy ta jejich pravda) a všichni ostatní jsou delusional, blbci, nebo otroci.

No tak samozřejmě vychází to z premisy nějakých sdílených prazákladních hodnot, třeba že demokracie a rovnost před zákonem & státem je Fakt Důležitá. A ano, člověk, který považuje za důležitější např. cenu benzinu je idiot.

[LokiB]

A konečně stále více výzkumů ukazuje, že ve vysoce polarizované společnosti má řada lidí upřednostnit zájmy své skupiny před demokracií.
Raději tedy budou volit politika, ze svého tábora, který škodí demokracii než politika z tábora opačného, protože mu nevěří

Jup, a takhle demokracie umírá.

Problém je, že mnoho lidí tady naprosto jasně ví, co je "pravda" (a je to vždy ta jejich pravda) a všichni ostatní jsou delusional, blbci, nebo otroci.

No tak samozřejmě vychází to z premisy nějakých sdílených prazákladních hodnot, třeba že demokracie a rovnost před zákonem & státem je Fakt Důležitá. A ano, člověk, který považuje za důležitější např. cenu benzinu je idiot.

Hele a seš si fatk jistý, že jsou to "prazákladní hodnoty"? To jsou hodnoty, které se v našem prostoru začaly být akcentované tak jako před kolika ... 250 lety? Geografický zbytek světa je nezná dodnes, nebo je už jako russáci znovu v poklidu zapomněl.
Náš stát nepoznal demokracii až do samostatnosti. A i tam byla rovnost před zákonem spíše na papíře než ve skutečnosti. Po roce 1948 se vůbec o demokracii mluvit nedá ... a lidi v tom žili 40 let a většina z nich ani nepípla. Tak jaképak prazákladní hodnoty.

Hrát si na to, že demokracie a rovnost před státem je něco, co je lidem vrozené, je strašně hloupá a současně strašně nebezpečná mylná představa.
Nic z toho není lidem bytostně vlastní a musí se hodně hodně pracovat na tom, abychom si výsad systému, který se tímto snaží řídit, mohli užívat.
A objektivně můžeme sice nadávat lidem, kteří se rozhodnou, že jsou pro ně důležitější jiné věci, do blbců, ale to je tak všechno. Nevýhodou té demokracie je, že je tito dokážou získat většinu a říc "nás už demokracie nebaví, my se v ní bojíme a nemáme jistoty - rušíme ji".
Což si myslím, že je víc případ Slovenska než USA.

[Eleshar_Vermillion]

Já si nehraju na to, že demokracie a rovnost před zákonem jsou lidem vrozené (nevím, jak jsi na takový blud přišel). Jen tvrdím, že lidi, kteří považují za důležitější třeba cenu benzinu, jsou idioti. Jinak "demokracie nás nebaví, tak ji rušíme" si obykle říkají lidi, kteří se domnívají, že v novém systému budou mít nad ostatními navrch.

[LokiB]

Já si nehraju na to, že demokracie a rovnost před zákonem jsou lidem vrozené (nevím, jak jsi na takový blud přišel). Jen tvrdím, že lidi, kteří považují za důležitější třeba cenu benzinu, jsou idioti. Jinak "demokracie nás nebaví, tak ji rušíme" si obykle říkají lidi, kteří se domnívají, že v novém systému budou mít nad ostatními navrch.

Tak ne vrozené geneticky, ale epigeneticky ... jak jinak by mohlo platit: "No tak samozřejmě vychází to z premisy nějakých sdílených prazákladních hodnot, třeba že demokracie"? Kdyby to bylo jen "získané životní zkušeností", tak takové sdílení nebude nastávat skoro nikdy, ne?

Ty si klidně o nich mysli, že jsou to idioti, aby sis vybouřil svoji frustraci. Oni ti mezi tím zvolí Trumpa, Zemana, Babiše, Fica atd.
A navíc si myslí i o nás, že jsme idioti. To je asi ta rovnost v demokracii, o které tu byla řeč. Základní hodnota, že si lidi o sobě navzájem mohou myslet, že jsou idioti.

A v posledním bodě se zatraceně mýlíš. Ti, co u nás volí Pitomia, nebo v USA Trumpa, vůbec nedoufají v tom, že budou mít nad někým navrch ... ale jednak chtějí jednoduchý svět, kterému budou mít pocit, že rozumí (i když mu stejně rozumět nebudou), druhak nechtějí svět, který jim ti druzí nabízejí (a za sebe můžu říc, že sám vícero bodů z programu Harris bych nechtěl) a třeťak, což jsi odignoroval ... tady v ČSR/ČSSR žili 40 let lidé bez demokracie, ale s pocitem, že rohlík je celkem levný (a nemalá část z nich I PROTO, že zažili, že ve 30. letech byl rohlík pro ně drahý).
Můžeš je mít za idioty úplně všechny, když teda rezignuješ na snahu současný svět pochopit a nebýt v něm jen ztracený a nešťastný.

[Cor]

Hezký úkaz, myslím máte pravdu vlastně oba. LokiB s tou relativitou blbosti a nesmyslnosti a třemi body na závěr a Eleshar s tím, že koho zajímá víc cena benzinu, než svoboda, bude nejspíš idiot - minimálně v původním starořeckém slova smyslu, jedinec bez zájmu o veřejné dění a blaho obce, orientující se jen na svůj prospěch.

[Jezus]

Já si teda taky myslím, že víc, než možnost mlátit vlastní ženu (byť meme, že žena nemůže být prezidentem, jsem v té kampani právě od latinos zaznamenal...) lidi volili v tomto pořadí priorit:
1)nižší inflaci (aka nižší životní náklady, protože pocítili, jak se za Bidena zdražilo)
2)levnější benzín (krev USA), žádné zdražování kvůli planetě (protože Čína stejně bla bla bla...)
3)více bezpečí (méně imigrantů, což souvisí i s bodem výše, protože vyžírkové)
4)nižší daně (protože si myslí, že pro ně, ne pro korporace), více pracovních míst (teoreticky díky nižším daním korporací)
5)méně dávání peněz druhým (protože si představují, že pak zbydou jim/v rozpočtu), kam spadá i Ukrajina
6)obecně nikomu nedělat "užitečné idioty" (tzn. tarify, America first, protože je samozřejmě všichni zneužívají)

7) demokracie (v jejich případě "nikdo mi nebude říkat, co mám dělat v zájmu veřejného blaha/jím nastavované morálky, ani to nebudu ze svého dotovat; před tím jsem utekl z Kuby").

Fakt, že v polovině bodů nejspíš dostanou pravý opak toho, co chtěli, z nich ale rovnou idioty nedělá.

Stejně jako fakt, že nevěří, že by Trump chystal převrat.

[Vallun]

Fakt, že v polovině bodů nejspíš dostanou pravý opak toho, co chtěli, z nich ale rovnou idioty nedělá.

A co to z nich dělá??

[LokiB]

Vallun: vlastně ani nic. Stejně už jsou idioti všichni, nejen podle jedněch či druhejch. Copak Bidenovi voliči dostali to, co si od něj slibovali? Asi ne, to by jich přišlo o 20 milionů víc volit Harrisovou. Copak to dostali voliči dnešní koaliace u nás? Nebo kterékoli jiné "koaliční" vlády? Dostali voliči pirátů, to co chtěli? voliči ODSky?

Predikce toho, co dostane kdo během vlády toho blázka v USA si tu můžeme zamrazit a za 4 roky je vyhodnotit já to teda bez křišťálové koule určit dneska nedokážu.

[Cor]

Jestli nás minulé dekády něco naučily, tak je to poznání, že nic není nikdy jisté a mnohdy se dějí naprosto neočekávané věci s neočekávanými důsledky. Vítězství Trumpa je pro mě osobně v rovině "No tak to jsem zvědavý, co tohle přinese." víc než "Je to konec Západní civilizace".
Zajímavé časy. Že to vyhraje Trump jsem se trefil, lituju jen, že jsem si nevsadil.
Jisté je jen, to že vlivem změn bude někdo trpět a někdo zase bude přehodnocovat postoje na ledacos.

[Jezus]

Stále žijeme (bohužel) v zajímavých časech...

Predikce toho, co dostane kdo během vlády toho blázka v USA si tu můžeme zamrazit a za 4 roky je vyhodnotit já to teda bez křišťálové koule určit dneska nedokážu.

+1

Proto šalamounsky sázím na 50 %, ale neřeknu vám kterých

Imho Trump inflaci spíš nastartuje (ostatně ta za Budena jde ve skutečnosti minimálně z části za Trumpovým minulým obdobím), protože tarify na dovoz zvednou ceny a jestli podpoří domácí výrobu, tak se to v situaci relativně nízké nezaměstnanosti (a při dekoraci nízkonákladových dělníků) promítne do růstu cen práce.

Ale na tenhle odhad potřebuješ alespoň nějaký ekonomický rozhled (a vzdělávání). Když ho nemáš, nejsi hned idiot.

A tak se to má i s ostatními věcmi. Abys posoudil riziko Projektu 2025 musíš rozumět politologii nebo systému USA a ještě věřit, že je to pravda. Tomu může bránit i jistá manipulace, víra v úspešné podnikatele (Elona...) apod.

A opět, proti manipulaci (a konfirmačnímu zkreslení) nejsou imunní ani inteligentní lidi (ti vzdělání jsou nanejvýš odolní, ale to znamená, že pořád dostávají poloviční damage ).

A to je i odpověď Vallunovi: Dělá to z nich lidi v dílčích elementem nedostatečně vzdělané, s limitovaným rozhledem, manipulované, případněmírně naivní (věří že obchodníkZrump to nějak vymyslí...). To se ale v jisté míře děje kazdému, ne jen idiotům.

[Cor]

Jako jo, definoval jsi to na můj vkus hezky.
Do toho nedostatečného vzdělání a omezeného rozhledu se právě hezky vejde ten antický idiotes.

Abych si usnadnil práci:

ἰδιώτης — doslova soukromník; laik, jež vychází z přídavného jména ἴδιος — zvláštní, osobní, vlastní. Hanlivého významu nabylo již v antickém Řecku - zhruba ve smyslu nevzdělanec, ignorant, který se nezajímá o život obce, nýbrž jen a pouze o věci vlastní.

Ovšem oproti antice, nároky moderní společnosti a komplexita v dnešní době dělá idiota v tomhle smyslu skoro z každého, ať už si myslíme, že nás všeobecný rozhled a multioborové vzdělání před tím spasí nebo ne. Ne, nemyslím si, že spasí. V některých oblastech lidského a společenského života jsem naprostý a beznadějný idiot. A plně si to uvědomuju.

[York]

Ovšem oproti antice, nároky moderní společnosti a komplexita v dnešní době dělá idiota v tomhle smyslu skoro z každého, ať už si myslíme, že nás všeobecný rozhled a multioborové vzdělání před tím spasí nebo ne. Ne, nemyslím si, že spasí.

Ono to zas není jen špatný. Kdyby lidi opravdu všemu kolem politiky a fungování státu rozuměli, nemohla by existovat demokracie a už vůbec ne zastupitelská. Legitimita volenejch zástupců je na nevědomosti voličů postavená. Respektive ne jen na nevědomosti, ale i na přesvědčení, že tomu rozuměj a že jejich hlas o něčem skutečně rozhoduje.