Depresárium

[Eleshar_Vermillion]

Přemýšlím, o kolika lidech bys totéž mohl říci v roce 1933 v Německu.

[Pieta]

A proč se o ten puč pokusila? Nebylo to náhodou v důsledku vytrvalé kampaně a následného prohlášení jednoho z kandidátů? Vliv sociálních sítí bych samozřejmě nepodceňoval, ale kdo si jako představuješ, že ty lidi radikalizuje, když ne kampaně (za pomoci médií).

A kde v tom vidíš, že to ta druhá strana moc prožívá? Volby právě vyhrál člověk, který ukázal, že se nebojí k násilí vůči druhé straně vyzvat, a že se najde dost lidí, kteří i přesto stojí za ním, nebo mu u toho rovnou přikyvují a pomáhají. To mi přijde obava z dalšího násilí jako zcela přiměřená reakce, a ne něco nafouknutého kampaní a médiema.

[Vallun]

Přemýšlím, o kolika lidech bys totéž mohl říci v roce 1933 v Německu.

Tehdejším pohledem? To je právě velká otázka... navíc já je tím neliberuji, jen předestírám domněnku, že jsou vinni spíše hlopostí než vědomým zlem...

Do určité míry za polarizaci mohou všichni... ale
1) nejvíce jí podporuje Moskva a její trollí hnojomety...
2) kdo do toho vnesl aktivní násilí je zřejmé...

[Fritzs]

nevadí, že Musk přiznává, že chystají ekonomický kolaps,

Ti chudší z nich v tom kolapsu vidí možnost vyšvihnout se nahoru. Představ si že ty a tvoji kámoši přijdete k pěkné vilové čtvrti kde bydlí nějaké ta liberální progresivistická pakáž, vyvlečete všechny ven k připravené jámě, jednoho po druhém je bez ohledu na věk a pohlaví postupně je rázným úderem basebalovou pošlete za Marxem... a bydlíte.

[Jezus]

Nezjišťovat při tom pohlaví by bylo ve skutečnosti velice progresivistické...

A kde v tom vidíš, že to ta druhá strana moc prožívá? Volby právě vyhrál člověk, který ukázal, že se nebojí k násilí vůči druhé straně vyzvat, a že se najde dost lidí, kteří i přesto stojí za ním, nebo mu u toho rovnou přikyvují a pomáhají. To mi přijde obava z dalšího násilí jako zcela přiměřená reakce, a ne něco nafouknutého kampaní a médiema.

Společnost je hodně rozdělená vlivem kampaní, které jednu stranu líčí jako woke hlupáky/spiklence a druhou jako fašisty. To je k tomu prvnímu výroku - společnost opravdu nejvíce rozděluje tohle, že se ze všeho dělá polarizační téma a neustále se hází špína na druhou stranu. Doslova se vytváří ta polarita oni-zlí / my-hodní. Nic mezi tím, žádné kompromisy, žádné hledání koncensu.

V tomhle prostředí pak malá část nejpotroublejších radikálů zaútočila na Kapitol. Ale to už byla společnost rozdělená, tohle to jen podtrhlo - tolik teda k originálnímu výroku.

Dále:

Společnost je tedy hodně rozdělená vlivem kampaní a tohle pokračuje. Ponejvíce samozřejmě tou, kterou vedl (a asi stále povede) Trump; nicméně i tu druhou stranu momentálně děsí mediální obraz Trumpa, který je horší, než skutečnost (na vás to taky zabírá btw, některé zdejší výroky jsou hodně za hranou "oprávněných obav").

Ergo momentální obavy z občanské války jsou přehnané, protože jsou to dozvuky kampaně. Demokrati se bojí republikánů (z části oprávněně, ale z části víc, vlivem kampaně demokratů) a zároveň se republikáni bojí reakce demokratů (k čemuž nemají moc jiný důvod, než právě Trumpovu kampaň, paranoiu z deep state, co si nenechá vzít vládu, vnitřního nepřítele).

Proto to teď vypadá zevnitř hůř, než to je, protože jsou zjitřené emoce, nikdo nikomu nevěří a bojí se strašáků.

Obavy z násilí jsou na místě, ale ne z občanské války. Všichni vidí davy fašistických republikánů či brzký nástup diktatury, kterou si ale odhodlaní demokraté nenechají vnutit. Přitom jsou ulice plné lidí, co hlasovali proti inflaci (jen mírnou převahou hlasů vybrali v tomhle tu horší volbu), proti imigraci a pak teprve kdesi daleko v nějaké kulturní válce. Většina z nich si teď chce zakřičet (nebo poplakat), opít se a pak si zanadávat na ty druhé.

Rozhodně tam není 70 milionů rasistických fašistů (už proto, že 30 milionů z nich jsou barevní) a 70 milionů SJW a socialistů. Ale z medií to tak vypadá, těm lidem to tak připadá, takže se pod vlivem kampaně bojí víc, než by měli (což neznamená, že se nemají obávat vůbec).

[Eleshar_Vermillion]

Společnost je hodně rozdělená vlivem kampaní, které ... líčí ... druhou [stranu] jako fašisty.

A líčí ji tak, nebo jen líčí realitu? Zkus mrknout na ten Project 2025. Je to dost hrůza.

Ergo momentální obavy z občanské války jsou přehnané, protože jsou to dozvuky kampaně.

Nečekám, že v únoru začne občanská válka. Ale až za dva tři roky někdo třeba odpráskne prominentního demokrata a Trump mu udělí milost?

[Pieta]

Jezusi, to ale předvádíš úplně vzorový bothsideismus, kdy se díváš na dvě strany, z nichž jedna se pokusila zvrátit demokratické výsledky voleb potichu (velmi dobře zdokumentované) a když to nevyšlo, tak násilím (velmi dobře zdokumentované), a vyhlašuješ, že ani jedna ta strana není vlastně až tak špatná a jen se všichni bojí, že propukne boj o moc, protože kampaně.

Nemluvě teda o tom, že "lidi řeší jen imigraci a vůbec ne nějakou kulturní válku" je silně mimo, protože otázka imigrace je kulturní válka.

[Pieta]

A líčí ji tak, nebo jen líčí realitu? Zkus mrknout na ten Project 2025. Je to dost hrůza.

Nemluvě o tom, že Project 2025 neříká nic, co by kupa republikánů už neříkala roky a desetiletí, jen je to shrnuté na jednom místě a s praktickým návodem, jak toho dosáhnout, za celkem směšnou cenu demolice právního státu a fungujícího státního aparátu.

[Vallun]

Okamžité vásně se vítězstvím Trumpa pomalu uklidní...ale až se ujme úřadu, tak to bude hodně ve hvězdách, jak to bude vypadat...

A on sám moc neumí odlišit kampaň a skutečnost...kdo ví, jak na tom je realně zdravotně...nicméně nejvíc se bojím krom vztahu s putlerem, toho jaké temné tendence podpoří byť nepřímo...

Ale pokud dá milost Dereku Chauvinovi, bude to jen nepřímá podpora?

[Eleshar_Vermillion]

Jezus:
Vlastně přemýšlím, v jakém vesmíru žiješ, protože v tom mém se před víceméně čtyřmi roky Trump pokusil o státní převrat. Jako první president v historii USA odmítl poklidné předání moci, vyprovokoval dav, který měl násilím donutit kongres, aby ho navzdroy volbám provolal presidentem na další období. Pokusil se nechat zavraždit vlastního vicepresidenta, protože ten odmítl participovat na jeho volební lži, o které všichni věděli, že je to lež. Tohle všechno se dělo v přímém přenosu; živě si to pamatuji, jak se naše média cukala, než se někdo odvážil nazvat to pučem.

Volba Trumpa je očividně (= všichni jsme to viděli svýma očima, bez ohledu na čtyři roky následného vyšetřování a analysování) volbou někoho, kdo zavrhl demokratické procesy. Pokud je někdo natolik zmanipulovaný, že Trumpovým lžím z nějakého důvodu doopravdy věří, tak už demokratické instituce v jejich dnešní formě už taky dávno nerespektuje.

[Eleshar_Vermillion]

Ale pokud dá milost Dereku Chauvinovi

Paráda. Ten se povedl. Tohle si přesně dovedu představit, že se stane, že z toho budou masivní rasové nepokoje, proti kterým pak Trump nasadí nepřiměřenou sílu. Přesně něco takového si umím představit, že může zahájit dekonstrukci amerického státu.

[Vallun]

To měl někdo od něj říct asi před 2 týdny v Texasu...ale podrobnosti nesleduju...byl jsem naivní a doufal, že to Kamala dá...

[Jezus]

Pieto, to co předvádíš je dosazování věcí, které jsem neřekl, protože předpokládáš, že tu jedu bothsideismus Prostě vidíš (čteš), co si myslíš, že budu říkat... Já neřekl, že obě strany za to mohou rovným dílem, neřekl jsem, že nemají demokraté v lecčem pravdu (dokonce jsem jim přiznal pravdivý základ...), neřekl jsem, že ani jedna strana není až tak špatná...

Říkám jen, že se ta jedna strana jeví horší, než nejspíš je, a ta druhá (demokratická) mnohem hůř, než je, což vede k pocitu extrémně rozdělené společnosti. Pokud vím, tak násilí se neúčastnili "republikáni" jakožto strana ani její složky. Ano, vinu nese Trump, že po něm volal a část republikánských voličů ho poslechla.

Dělat z toho vizi toho, že je teď USA plná podobně odhodlaných lidí je ten důsledek mediálního šíření strachu. Ale i kdyby ne, všechno, co tvrdím je, že se to jeví (oběma stranám) hůř, než to je. Demokratům zřejmě "méně hůř", protože jsou blíže pravdě, ale to na pointě nic nemění.

Pokud tam hledáš relativismus a zastávání se Trumpa, tak chybně.

Nečekám, že v únoru začne občanská válka. Ale až za dva tři roky někdo třeba odpráskne prominentního demokrata a Trump mu udělí milost?

Tak budou obavy oprávněné že hrozí nějaké protesty, které mohou přejít do povstání, které může vyústit... . Zatím jsme relativně daleko tomuto stavu, ale mnozí mluví, jako by už nastával (tj. chystal se nějaký atentátník, Trump byl rozhodnut ho omilostnit...).

Jako já neříkám, že je to všechno jen mediální obraz, ale prostě tomuhle jsme daleko. A hlavně: Já neřeším, co je na tomhle pravdy a jaká je pravděpodobnost těch scénářů. Říkám, že kampaň přispěla k tomu, že je to nafouklé. (Tak prosím, abych tu nebyl vláčen do diskuse o Projektu 2025, já o něm původně nemluvil a není to pointou mého úvodního sdělení).

Nebo vy snad věříte, že demokraté v kampani nic nepřibarvovali? Že jim nakloněná media (a lidé na internetech) si na Trumpa nepřisazovali? Že ty různé scénáře, co všechno posere, že se nevyhnutelně chopí moci, nastolí diktaturu... byly (nejvíce) pravděpodobnou verzí budoucího vývoje?

(Tohle není o tom "demokratická kampaň byla stejná špína jako Trumpovo rozsévání nenávisti", ale prostě o tom, že vlivem těchto obou kampaní je společnost honě rozdělená - ano Trump a spol. za to mohou víc, když to potřebujete slyšet - v důsledku čehož vypadá situace hůř - nikoli že není špatná).

Volba Trumpa je očividně (= všichni jsme to viděli svýma očima, bez ohledu na čtyři roky následného vyšetřování a analysování) volbou někoho, kdo zavrhl demokratické procesy. Pokud je někdo natolik zmanipulovaný, že Trumpovým lžím z nějakého důvodu doopravdy věří, tak už demokratické instituce v jejich dnešní formě už taky dávno nerespektuje.

Proč ho ty demokratické instituce teda nezavřou, když je to tak hezky vyšetřené a zanalyzované? A proč to vykládáš mně, který jen zmínil, že ty katastrofické scénáře v mediích celý strach přiživují (nebo ty myslíš, že informují zcela nezaujatě, že nejedou clickbaity apod.)?

Jinak asi žiju ve vesmíru, kde 70 milionů američanů nejsou fašisti, kteří by chtěli za prezidenta diktátora (jako miliony z nich asi i jo, ale půlka voličstva? ).

Tohle si přesně dovedu představit, že se stane...

Já si toho umím představit hodně. Otázka je, nakolik je to pravděpodobné a na kolik to teď po té emotivní kampani pravděpodobně vypadá.

[Eleshar_Vermillion]

Proč ho ty demokratické instituce teda nezavřou, když je to tak hezky vyšetřené a zanalyzované? A proč to vykládáš mně, který jen zmínil, že ty katastrofické scénáře v mediích celý strach přiživují (nebo ty myslíš, že informují zcela nezaujatě, že nejedou clickbaity apod.)?

No asi proto, že Trumpovi a republikánům se je podařilo v předchozích letech a dekádách dost narušit, takže například republikáni Trumpa odmítli sesadit, i když řada z jejich hlavounů bezprostředně poté uznala, že šlo o povstání a že je to pro presidenta diskvalifikující podle jejich ústavy. Trumpem a republikány obsazený nejvyšší soud pak presidentovi přiřkl na základě naprosto bizarních argumentů v podstatě postavení nad zákon. A pak samozřejmě americký trestní systém, který je pojebaný z podstaty věci už od svého samotného vzniku (policie se často vyvinula z milic zřízených k chytání uprchlých otroků, justice slouží k ochraně bohatých vůči chudým, vězeňský systém vznikl jako legalisace otrokářství). Trump demonstruje, jak zoufale si neumí poradit s tím, když fakt bohatý člověk spáchá závažné zločiny. Trumpem dosazená jinak zásadně nekvalifikovaná, leč zjevně podjatá soudkyně posuzuje jeho případ krádeže utajovaných dokumentů poté, co přestal být presidentem. Před pár měsíci Trump začal šermovat tím, jak z ní po zvolení udělá vrchní prokurátorku (tj. veřejně jí slibuje úplatek funkcí). Nikdo s tím v USA zjevně není schopen cokoliv dělat, i když koncept podjatosti tam nejspíš znají.

Jinak asi žiju ve vesmíru, kde 70 milionů američanů nejsou fašisti, kteří by chtěli za prezidenta diktátora (jako miliony z nich asi i jo, ale půlka voličstva? ).

Kolik Němců, kteří zvolili neob jinak podpořili Hitlera v roce 1933 bylo skutečně nacisty?

[York]

Obava, že by v USA mohlo dojít k převratu směrem k diktatuře, je rozhodně reálná. Žádnej systém není imunní proti rozvratu zevnitř, postupnym oslabováním institucí, změnou legislativy a posouváním toho, co "je přece normální" se dá rozbít všechno. To, že Trump za pokus o převrat nešel sedět, je jasná známka toho, že se to v USA už děje.

Nadějný je, že Trumpovi je 78, po skončení funkčního období mu bude 82. Samozřejmě po něm ale může přijít někdo další, kdo se pokusí využít situace.