Tržní socialismus

[LokiB]

York: modelováním jsem odkazoval na tento odstavec (což podle mě o modelování je )

"York: Pozitivum tenhle model každopádně má, že na rozdíl od centrálně plánovanýho hospodářství může takhle existovat socialistická komunita (stát, město...) v jinak kapitalistickym světě, takže je možnost s tím experimentovat a případně na to přejít postupně a bez nutnosti krvavý revoluce a následný tendence sklouznout k totalitě."

A co se týče nápadů, nadšení a schopnosti a ochoty pracovat ... já jsem zatím všude viděl, že takoví lidé peníze na svůj projekt v podstatě vždycky získali, jestliže stála za to.
A to je právě ta výhoda kapitalismu, kterou ty považuješ za základní problém. Protože pesimisticky nevěříš, tomu, že dobrej projekt si svoje investory či peníze prostě najde. A já tomu věřím, protože jsem to zažil ve svém životě i okolo sebe nespočetněkrát.

Je pravda, že v dnešní době, kdy socialistické centrální bankovictví ošklivě poničilo standardní funkci bank (půjčovat peníze na dobré projekty), takže dnes komerční banky takto spíše nefunguje.
Máš nějaký skvělý projekt s dobrou šancí na ziskovost a nemůžeš pro něj sehnat peníze? Dej vědět, s tím se dá určitě něco dělat

[Cor]

Máš nějaký skvělý projekt s dobrou šancí na ziskovost a nemůžeš pro něj sehnat peníze? Dej vědět, s tím se dá určitě něco dělat

Já myslím, že ten problém vidí York (a leckdo další) ve vztahu mezi tou ziskovostí a penězi, resp. nejasností/relativitou toho vztahu.

Ziskovost totiž může být dost relativní a každý investor může hledat trochu jiný typ zisku. Přepočítávat zisk na peníze je imho zkratkovité a zjednodušující (což si, opět imho, osvícenější kapitalisté uvědomují), ale od určité úrovně velikosti/komplexity dnes v praxi nevyhnutelné...a je to docela slippery slope co vede právě k těm lhostejným investorům (o kterých padlo pár slov vedle), co mají peníze a chtějí je investovat tak, aby to co nejvíc kotilo, bez ohledu na externality, morálku nebo zájmy kohokoliv, včetně veřejných zájmů.

Stát je typicky nucený investovat zejména do toho, co jsou takové ty nepříjemné externality a nebýt státu, museli by se na nich soukromníci domluvit nějak stejně tak jako tak a nebo by to byl neustálý zdroj konkurenčního boje podle toho jak se vyplatí na něco kašlat a nebo to naopak dotovat jako nevyhnutelnou cenu. Ziskovost toho, do čeho typicky investuje stát, lze jen obtížně převést na peníze a když už, dost často "zisk" pocítí společnost až za dlouhou dobu, oproti tomu, jak brzy pocítí cenu nákladů.

[Jezus]

Komerční banky fungují pořád, jen jsou hodně zdrženlivé (a pravda, trochu "svázané"), takže většinou jen přidají kapitál na projekt, který už má podstatnou část financování zajištěnu z jiných zdrojů.

Jinak to, že hromada lidí má nápady, nadšení a je ochotna investovat svoji práci, ale nemaj kapitál na to, aby to mohli realizovat, je základní problém kapitalismu a nemusí zdaleka jít jen o experiment s tržním socialismem.

Přesně na to se používají start-upy. Akorát ten investor očekává, že když dá milion, tak pokud bude projekt úspěšný a bude sypat, hodí mu zpátky (časem) těch milionů klidně deset. Zrovna v tomhle ten kapitalismus problém nemá, problém mají lidi s tím, že tím pádem ten investor ještě víc bohatne - ale ten projekt se úspěšně realizuje a prosperuje (nebo taky ne a investor ten milion z větší části odepíše). Existují fondy, které doslova razí strategii "zainvestujeme deset zajímavý nápadů, jeden z nich se chytí a zaplatí ztrátu z těch zkrachovalých a ještě to hodí něco do plusu" (s tím, že tajně doufají v nějaký nový Google nebo tak).

Jinak pro "socialističtější" investování myslím existují "investiční kickstartery", kdy se lidi prostě skládají na dobrý nápad s tím, že pak mají odpovídající podíl (takový zprostředkovatel podílu v s.r.očku nebo něco na ten způsob). Problém je, že je to dost punk a přitahuje to podvodníky (a obecně se tam blbě hlídá riziko - teda IMHO moc o tom nevím, jen jsem to zaznamenal; toto není investiční poradenstí ).

Tam by asi spadly i nějaké Corovi "hodnotové" projekty, které kromě peněz na vlastní udržení (životaschopnost) produkují jiné hodnoty než peníze. Otázka je, jak hojně do nich ti drobní investoři (pro které tyhle kickstartery jsou primárně určeny) sypou peníze - jakmile se má dělat socialismus "za svoje", hodně lidí z nějakého důvodu couvne

Nabízí se pak otázka, jestli tyhle "hodnoty/služby, co všichni potřebují, ale málokdo je chce platit" nefungují líp jako ty neziskovky, kde se prostě přiznává, že to tržně fungovat nemůže, ale (prý) je to potřeba, tak se to platí kolektivně z daní.

Pozitivum tenhle model každopádně má, že na rozdíl od centrálně plánovanýho hospodářství může takhle existovat socialistická komunita (stát, město...) v jinak kapitalistickym světě, takže je možnost s tím experimentovat a případně na to přejít postupně a bez nutnosti krvavý revoluce a následný tendence sklouznout k totalitě.

Tak zkoušelo se to s kibucy. Mám pocit, že nějak rozumně životaschopné jsou do velikosti malých firem (například, že pár rodin vede hotel), zemědělské vesnice na téhle bázi vydržely tak do konce minulého (jakože 20.) století. Ale určitě mě doplní někdo, kdo v tomto směru ví víc.

Když jsme u zemědělství - tak mám pocit, že v Rakousku (a možná v Nizozemsku??) docela slušně fungují i menší zemědělská družstva. Jako žádný socialismus se tam nekoná (podíly jsou dle toho, kdo tam kolik vložil) , ale alespoň to nejsou obří agro...podniky a ti zemědělci pořád mohou dělat více méně "na svém".

[LokiB]

Cor: jestli to chápu správně, tak (podobně jako York) vidíš základní problém kapitalismu v tom, že kapitalisté obecně nechtějí dávat peníze lidem, kteří mají skvělé nápady, energii a schopnosti NĚCO dělat, ale to NĚCO nepřináší zisk. Zatímco vy byste rádi viděli, že někdo bude věnovat SVOJE prostředky i na ty skvělé, ovšem neziskové, nápady. Je to tak?

ještě tedy k pojmům: když nebudeme počítat "zisk" v penězích, tak se dostaneme do problému, že nikdy nic nevyčíslíme. A to, bez ironie, počítat třeba ve "šťastných úsměvech malých dětí" zní hezky, ale není to funkční. Ztratí se tím schopnost cokoli s čímkoli porovnat. Také je to nereálný prostředek směny. A bez směny není obchod. Když není obchod, je nedostatek. atd.

Externality do ziskovosti počítat můžeš, to jde. Protože (aspoň mnoho z nich) vyčíslit lze. A nebudu se s nikým přít, jak se vyčísluje například "těžké onemocnění jakožto důsledek dýchání smogu" - můj axiom je, že to prostě vyčíslit lze

Morálku a veřejný zájem neyčíslíš, protože to jsou sociální konstrukty, které nemají objektivní význam a subjektivně si je může každý ohnout, úplně jak chce ... a také se to děje. Takže ty nemůžeš započítat nikdy, prostě to nejde. Jakmile je budeš chtít vložit do jakékoli rovnice, tak zkolabuje.

Ohledně tvrzení "stát je nucený investovat ...", hmm. Napsal jsem k tomu na dvacet řádků dlouhou odpověď, a pak jsem si smazal Bylo to zbytečně moc textu. Tak jen "stát jsou ti soukromníci, co se musí nějak domluvit". Nic víc stát není

Fakt netvrdím, že kapitalismus nemá spoustu chyb. Jen jich má nejméně z těch zřízení, která zatím známe.
Tržní socialismus se v podstatě žádných chyb kapitalismu nezbaví, ale přidá k nimi některé další. Například sebere lidem část svobod, neumožní jim uplatňovat svůj potenciál (a prosím, nepiš na to, že to přeci kapitalismus brání chudým lidem naplnit svůj potenciál ) a brzdí celou společnost svou neefektivitou - čímž jí ubližuje.

[Jezus]

Morálku a veřejný zájem neyčíslíš, protože to jsou sociální konstrukty, které nemají objektivní význam a subjektivně si je může každý ohnout, úplně jak chce ... a také se to děje. Takže ty nemůžeš započítat nikdy, prostě to nejde. Jakmile je budeš chtít vložit do jakékoli rovnice, tak zkolabuje.

Pozor, toto není vyloženě nesouhlas, spíš zamyšlení

Teoreticky se dá vyčíslit třeba taková dálnice nebo i zdravotnické zařízení. To první nějakým ušetřeným časem, rozvojem nejen obchodu; to druhé analogicky k ""těžké onemocnění jakožto důsledek dýchání smogu" - tedy hodně blbě Ale pokud tvrdíš, že vyčíslíš to onemocnění, pak vyčíslíš i léčbu či prevenci jiných. A hodně subjektivních věcí vyčíslíš prostě tak, že za to necháš lidi platit (třeba za kino).

[Passingby]

Když jsme u zemědělství - tak mám pocit, že v Rakousku (a možná v Nizozemsku??) docela slušně fungují i menší zemědělská družstva. Jako žádný socialismus se tam nekoná (podíly jsou dle toho, kdo tam kolik vložil) , ale alespoň to nejsou obří agro...podniky a ti zemědělci pořád mohou dělat více méně "na svém".

Tohle bývalo (a asi pořád je) krásně vidět na leteckých snímcích (nějaký random kus kdesi u Znojma):

cz-vs-rak.jpg

[Cor]

Cor: jestli to chápu správně, tak (podobně jako York) vidíš základní problém kapitalismu v tom, že kapitalisté obecně nechtějí dávat peníze lidem, kteří mají skvělé nápady, energii a schopnosti NĚCO dělat, ale to NĚCO nepřináší zisk. Zatímco vy byste rádi viděli, že někdo bude věnovat SVOJE prostředky i na ty skvělé, ovšem neziskové, nápady. Je to tak?

Není. Moje teze je, že bez vlivu státu by např. zaměstnavatelé nebyli zrovna dvakrát nuceni k věcem jako je např. zákoník práce, pokud by si to zaměstnanci nějak nevyjednali/nevytrucovali (v každé firmě zvlášť nejspíš). A tak by lecjaký podnikatel kašlal na věci jako je dovolená, omezení pracovní doby a přesčasů apod., protože to, že spokojený zaměstnanec je výkonější/stabilnější/dlouhodobě udržitelnější není jednoduše a okamžitě viditelný zisk, tak by ho v tom leckdo (kdo jede na zisk=peníze) nehledal. A přesto jde o svého druhu investici - jen dlouhodobou).

ještě tedy k pojmům: když nebudeme počítat "zisk" v penězích, tak se dostaneme do problému, že nikdy nic nevyčíslíme. A to, bez ironie, počítat třeba ve "šťastných úsměvech malých dětí" zní hezky, ale není to funkční. Ztratí se tím schopnost cokoli s čímkoli porovnat. Také je to nereálný prostředek směny. A bez směny není obchod. Když není obchod, je nedostatek. atd.

Ale investice typu obchod a směna je něco jiného, než investice typu "stát bude stavět elektrárnu". Propočítat to sice jde a dělá se to, ale nevím ani o jednom plánu na stavbu elektrárny, kde by cena nakonec nepřekročila původní odhady...a otázka ziskovosti je komplexnější, než "investice se vrátí za x let z prodeje elektřiny", zahrnuje i takové věci jako "vůbec možnost vyrábět elektřinu a disponovat jí" (což může být v době energetické krize k nezaplacení). Ale to je fuk, nechci zabíhat do detailismu, jen, že prostě obří projekty se sice vyčíslit dají, ale obvykle předem dost hrubě a přesněji až s větším odstupem...což může být třeba generace.

Externality do ziskovosti počítat můžeš, to jde. Protože (aspoň mnoho z nich) vyčíslit lze. A nebudu se s nikým přít, jak se vyčísluje například "těžké onemocnění jakožto důsledek dýchání smogu" - můj axiom je, že to prostě vyčíslit lze

No ano...jde...dělá se to...nějak...ale je to docela složité a výsledek je pořád spíš hrubý odhad a educated guess než dokonalé vystihnutí reality.
Tomu zase nevěřím já, že to lze v současné době dostatečně přesně vyčíslit.

Morálku a veřejný zájem neyčíslíš, protože to jsou sociální konstrukty, které nemají objektivní význam a subjektivně si je může každý ohnout, úplně jak chce ... a také se to děje. Takže ty nemůžeš započítat nikdy, prostě to nejde. Jakmile je budeš chtít vložit do jakékoli rovnice, tak zkolabuje.

Proč je tedy omezené právo na potrat nebo nejde jen tak zahodit dítě do popelnice, když ty sociální konstrukty nemají objektivní význam?
Promiň, ale tady dost nesouhlasím...sociální konstrukty mají nesmírný objektivní význam, protože objektivně "hýbou masami" a "řídí rozhodování"...ale to by bylo na samostatnou filosoficko-sociologickou debatu.
Že je jde ohnout a děje se to souhlasím...nesouhlasím s tím "úplně jak chce", protože sociální konstrukty mají "svojí vůli" a mají tendence se pozvolna měnit, leckdy k nepoznání od původního smyslu konstruktu.
A s tím započítáním...no, ano, zatím to (asi) [moc dobře] nejde. Ale myslím si, že zabývat se tím není úplně ztráta času...byť to nejspíš smeteš jako plané neproduktivní filosofování.

Ohledně tvrzení "stát je nucený investovat ...", hmm. Napsal jsem k tomu na dvacet řádků dlouhou odpověď, a pak jsem si smazal Bylo to zbytečně moc textu. Tak jen "stát jsou ti soukromníci, co se musí nějak domluvit". Nic víc stát není

Jop, stát založila banda soukromníků a doteď ho udržuje a předává si jeho otěže a hejbkátka, více či méně zprostředkovaně.

Fakt netvrdím, že kapitalismus nemá spoustu chyb. Jen jich má nejméně z těch zřízení, která zatím známe.
Tržní socialismus se v podstatě žádných chyb kapitalismu nezbaví, ale přidá k nimi některé další. Například sebere lidem část svobod, neumožní jim uplatňovat svůj potenciál (a prosím, nepiš na to, že to přeci kapitalismus brání chudým lidem naplnit svůj potenciál ) a brzdí celou společnost svou neefektivitou - čímž jí ubližuje.

Psát to nebudu, protože si to nemyslím. Sebrání svobod a omezení potenciálu je relativní věc.
Nebylo by fajn třeba omezit něčí potenciál onanovat na veřejnosti?
Nebo omezit něčí svobodu vypouštět splašky do řeky...
Ale to už odbíháme od Yorkova tématu "Tržního kapitalismu" k debatě etatismus vs minimální stát apod., neplevelme.


Jen bych, pro vzájemné pochopení chtěl dodat - nejsem ani "zastáncem" ani "odpůrcem" kapitalismu, snažím se ho rozebírat jako jev/fenomén z různých stran a hodnotit jeho pozitiva i negativa. Prostě je, projevuje se, projevoval se, projevovat se bude a je třeba ho studovat a lépe pochopit, jak se vyvíjí.

Jestli mám nějakou ekonomickou filosofii, pak jí vystihuje myšlenka, že je dobré sázet stromy i když víme, že nebudeme sedět v jejich stínu my, ale až naše vnoučata. Společnost často pochopí hodnotu investice až s velkým odstupem a proto je potřeba ty zásadní činit co nejvíc pečlivě a moudře...

[Vallun]

Když jsme u zemědělství - tak mám pocit, že v Rakousku (a možná v Nizozemsku??) docela slušně fungují i menší zemědělská družstva. Jako žádný socialismus se tam nekoná (podíly jsou dle toho, kdo tam kolik vložil) , ale alespoň to nejsou obří agro...podniky a ti zemědělci pořád mohou dělat více méně "na svém".

Tohle bývalo (a asi pořád je) krásně vidět na leteckých snímcích (nějaký random kus kdesi u Znojma):

cz-vs-rak.jpg

Jako hezké, ale to právě nejsou družstva, ale individuální vlastníci, navíc proti dříve uzavřené hraniční zóně...

U nás není problém, že by malé farmy nemohly fungovat, ale že je přerušený vztah lidí k půdě a není o zemědělství takový zájem jako na západě... a navíc pak pár dalších problémů, jako že jeden určitý holding má dost prolobované politiky, takže takové věci, jako je redistributivní platba, se u nás prostě nechce umět:(

Historicky taky na to měla nemalý vliv potřeba skokově dokoupit technologie, což byla nárazová dost značná investice... V zahraničí teoreticky fungují věci jako "obecní mlátička", ale i to více méně přešlo na specializované společnosti, které poskytují odborné práce a technologie drobným rodinným farmám*, kterým se nevyplatí si pořizovat vlastní obrstroj nr. 10

btw: pokud jste snad aktuálně zaslechli tento pojem z úst ASZ a pod. tak pozor, u nás je to něco dosti jiného, v případě zájmu vysvětlím raději v PM

[Vallun]

Tak zkoušelo se to s kibucy. Mám pocit, že nějak rozumně životaschopné jsou do velikosti malých firem (například, že pár rodin vede hotel), zemědělské vesnice na téhle bázi vydržely tak do konce minulého (jakože 20.) století. Ale určitě mě doplní někdo, kdo v tomto směru ví víc.

Ne, fungují i nadále, byť se třeba trochu mění jejich podoba, pokud vím - problém je, že dobře fungující kibuc roste z hlediska počtu obyvatel, ale logicky neroste stejně dostupná zemědělská půda, takže musíš nakupovat potraviny a ztrácí se z toho řada podstatných prvků....v některých případech pak byl problém, že další generace měla jiné zájmy, hodnoty a pod. a předání žezla nebylo úplně snadné...

[Corny]

Proč je tedy omezené právo na potrat nebo nejde jen tak zahodit dítě do popelnice, když ty sociální konstrukty nemají objektivní význam?
Promiň, ale tady dost nesouhlasím...sociální konstrukty mají nesmírný objektivní význam, protože objektivně "hýbou masami" a "řídí rozhodování"...ale to by bylo na samostatnou filosoficko-sociologickou debatu.
Že je jde ohnout a děje se to souhlasím...nesouhlasím s tím "úplně jak chce", protože sociální konstrukty mají "svojí vůli" a mají tendence se pozvolna měnit, leckdy k nepoznání od původního smyslu konstruktu.
A s tím započítáním...no, ano, zatím to (asi) [moc dobře] nejde. Ale myslím si, že zabývat se tím není úplně ztráta času...byť to nejspíš smeteš jako plané neproduktivní filosofování.

Oni se bohužel někteří jedinci domnívají, že jen proto, že na hodnotě etických či morálních realit neexistuje všeobecný společenský konsenzus (každý má jiný názor na to, jak mu záleží na veřejně dostupném zdravotnictví a zatímco pro některé je únava a hlad docela zásadní problém, tak pro jiné je to jen "přílišný materialismnus"), tak nemají objektivní význam a nelze je vyčíslit. To samozřejmě není pravda a přehlíží či zamlčuje to celou řadu skutečností, z nich první dvě které mě napadají:

1) Že na něčem neexistuje jednoznačný celoplanetární konsenzus skutečně neznamená, že to nelze vyčíslit, případně že to nelze aproximovat či se k vyčíslení přibližovat a nelze s tím kalkulovat. Tohle úplně ignoruje, že byť se skutečně Všichni neshodneme na tom, jakou hodnotu má například zdravá ledvina nebo tiché pracovní prostředí, tak v rámci komunit na tom konsensus jsme schopni nalézt, dokonce v rámci společenské většiny (drtivá většina lidí například je schopna vyhodnotit dobrý spánek jako cennou komoditu a je schopna se ustálit na jeho hodnotě, přičemž že nějaký občasný exot považuje spánek za materialistický přežitek je úplně nemusí vzrušovat), že jsme schopni si při nalézání hodnot podobných věcí pomoci sekundárními kritérii (například na hodnotu zdravých zubů má vliv hodnota případné zdravotní péče, implantátů, atd.), a že podobné věci v rámci trhu vyčíslujeme a počítáme s nimi na denním pořádku (subjektivní hodnota drtivé většiny služeb, například ve zdravotnictví, wellnesu, zábavním průmyslu atd. je pro každou osobu úplně odlišná, což nám nikdy nebránilo nalézat v rámci společnosti jakžtakž přiměřené ceny za tyto služby).

2) Tenhle přístup docela legračně přehlíží, že peníze a jejich hodnota jsou Úplně stejně sociální konstrukt a mají pro každého stejnou hodnotu. Stokoruna je pro dvě odlišné osoby v závislosti na jejich životním stylu, zázemí atd. úplně odlišná hodnota, pro některé úplně zanedbatelná, pro jiné jde o relativně drobný obnos a pro dalšího jde o i několikadenní záchranné lano. Hodnota peněz je úplně stejně sociální konstrukt, na které jsme se prostě dohodli, stejně tak hodnota nejrůznějších komodit. Tj. pokud nemáme problém počítat s tímhle "sociálním konstruktem", není důvod, proč by nám činil problém vyčíslovat i ty jiné, byť méně hmatatelné. A nebo samozřejmě můžeme tuhle logiku dotáhnout dál a dojít k závěru, že nemůžeme počítat nic, protože ani peníze nemají objektivní význam a hodnotu a nemá cenu vůbec nic. *shrug*

[Jezus]

Bacha, peníze až takový konstrukt nejsou, je to poukázka na zboží a služby. Stejně tak bys mohl tvrdit, že několik hrstek rýže je konstrukt, protože pro někoho znamená další den života, pro jiného možnost něco hodit po svatebčanech (a nechat vybuchovat holuby).

S prvním odstavcem ale vesměs souhlasí, protože i docela abstraktní věci se dají přepočítávat právě skrze společenskou shodu, podobně jako ty externality.

[Corny]

Bacha, peníze až takový konstrukt nejsou, je to poukázka na zboží a služby. Stejně tak bys mohl tvrdit, že několik hrstek rýže je konstrukt, protože pro někoho znamená další den života, pro jiného možnost něco hodit po svatebčanech (a nechat vybuchovat holuby).

No ale o tom mluvím. A totéž platí pro peníze, služby, cenu zboží, lifestyle, zdraví, atd. Hodnota peněz je čistě sociální konstrukt, protože nikde není do kamene vytesáno žádným zákonem všehovesmíru, že jedna bankovka s nápisem 100 ti koupí 1 slepici nebo 20 vajíček. Všechno má relativní hodnotu a pro každého jinou, všechno je vzájemně provázané a vzájemně se ovlivňuje, mění atd. Nic jako "objektivní hodnota hrsti rýže" neexistuje stejně, jako neexistuje "objektivní hodnota dobrého spánku" a pokud tvrdím o jednom, že je sociální konstrukt, tak si musím chtě nechtě uvědomit, že to platí i pro to druhé. To nám nijak nebrání jim hodnotu přisuzovat a kalkulovat s nimi. Tvářit se, že nelze počítat s morálními či etickými hodnotami, protože "se všichni neshodneme na tom, jakou mají cenu" má stejný smysl, jako se tvářit, že nelze počítat s hrstí rýže, protože pro ni platí úplně totéž.

[LokiB]

U nás není problém, že by malé farmy nemohly fungovat, ale že je přerušený vztah lidí k půdě a není o zemědělství takový zájem jako na západě... a navíc pak pár dalších problémů, jako že jeden určitý holding má dost prolobované politiky, takže takové věci, jako je redistributivní platba, se u nás prostě nechce umět:(

Zrovna v pátek jsem seděl s jedním zemědělcem a poměrně jasně mi výčísloval, že co se zemědělství produktového (nikoli dotačního) charakteru týče, tak se vyplatí od cca 750 hektarů. Menší hospodářství jsou (bohužel) neefektivní do té míry, že to zemědělce pořádně neuživí. Úspory z rozsahu jsou v tomto ohledu hodně důležité.

Jestli je 750 hektarů malá farma, to je asi věc pojmosloví.

Druhá věc je obludně pokřivené zemědělství systémem evropských dotací (za což by měli francouzští zemědělsci shořet v pekle) ... tyto dotace staví veškeré přirozené ekonomické zemědělství na hlavu - na příklad v tom, že se v mnoha případech vyplatí více "nedělat nic" a brát na danou půdu dotace. Hnus.

[Passingby]

No ale o tom mluvím. A totéž platí pro peníze, služby, cenu zboží, lifestyle, zdraví, atd. Hodnota peněz je čistě sociální konstrukt, protože nikde není do kamene vytesáno žádným zákonem všehovesmíru, že jedna bankovka s nápisem 100 ti koupí 1 slepici nebo 20 vajíček. Všechno má relativní hodnotu a pro každého jinou, všechno je vzájemně provázané a vzájemně se ovlivňuje, mění atd.

Obávám se, že jsi v tomhle nepochopil (nebo ignoruješ) účel volného trhu, který má přesně tyhle věci statisticky vyřešit a srovnat. (Ovšem za předpokladu, že s ním není možné manipulovat, že.)

Ale jinak s tím, že peníze jsou sociální konstrukt taky (bez ohledu na to, jestli se s nimi platí na volném trhu, nebo ne), 100% souhlasím.

[LokiB]

Není. Moje teze je, že bez vlivu státu by např. zaměstnavatelé nebyli zrovna dvakrát nuceni k věcem jako je např. zákoník práce, pokud by si to zaměstnanci nějak nevyjednali/nevytrucovali (v každé firmě zvlášť nejspíš). A tak by lecjaký podnikatel kašlal na věci jako je dovolená, omezení pracovní doby a přesčasů apod., protože to, že spokojený zaměstnanec je výkonější/stabilnější/dlouhodobě udržitelnější není jednoduše a okamžitě viditelný zisk, tak by ho v tom leckdo (kdo jede na zisk=peníze) nehledal. A přesto jde o svého druhu investici - jen dlouhodobou).

Opravdu pracuješ v České republice někde, kde by sis se svým zaměstnavatelem nedomluvil to samé, co máš užitečného v zákoníku práce, například tu dovolenou?
Opravdu pracuješ pro zaměstnavatele, který nechápe, že "spokojený zaměstnanec je výkonější/stabilnější/dlouhodobě udržitelnější a lepší než okamžitě viditelný zisk"?
Nebo se jen obáváš "za ty druhé"?
Já jsem třeba pro takového zaměstnavatele nikdy nepracoval ... ten antagonismus, kdy je podnikatel viděn jako "vykořisťující vydřiduch vlastnící nebohé zaměstnance" mi přijde zejména v dnešní době absurdní.
nezaměstnanost skoro není, zaměstnanci si diktují ... ale obava je z těch zlých podnikatelů
Obavu z líných, neschopných a zlých zaměstnanců nezmiňujueš, čím to bude?

Ale investice typu obchod a směna je něco jiného, než investice typu "stát bude stavět elektrárnu". Propočítat to sice jde a dělá se to, ale nevím ani o jednom plánu na stavbu elektrárny, kde by cena nakonec nepřekročila původní odhady...a otázka ziskovosti je komplexnější, než "investice se vrátí za x let z prodeje elektřiny", zahrnuje i takové věci jako "vůbec možnost vyrábět elektřinu a disponovat jí" (což může být v době energetické krize k nezaplacení). Ale to je fuk, nechci zabíhat do detailismu, jen, že prostě obří projekty se sice vyčíslit dají, ale obvykle předem dost hrubě a přesněji až s větším odstupem...což může být třeba generace.

Věříš ale, že ne všechny elektrárny na světě byly postavené státem?
Že i soukromí investoři realizovali obrovské projekty. Nebo ani tomu nevěříš?

Morálku a veřejný zájem neyčíslíš, protože to jsou sociální konstrukty, které nemají objektivní význam a subjektivně si je může každý ohnout, úplně jak chce ... a také se to děje. Takže ty nemůžeš započítat nikdy, prostě to nejde. Jakmile je budeš chtít vložit do jakékoli rovnice, tak zkolabuje.

Proč je tedy omezené právo na potrat nebo nejde jen tak zahodit dítě do popelnice, když ty sociální konstrukty nemají objektivní význam?

Jak to souvisí s morálkou a veřejným zájmem a jejich vyčíslením?
Zákony nijak nesouvisí s morálkou a ani s veřejným zájmem. Zákony tu byly i za otrokářství, i feudalismu, i každé totality ... i to Německo, SSSR, Čína, ČSSSR mají či měli své zákony ... ale to vůbec neznamená, že byly morální, nebo že byly ve veřejném zájmu.
Ale stejně to jde úplně mimo ... řeč je o vyčíslení.

Že k tomu Corny jakoby neadresně píše krávoviny, to už je takový jeho folklór, toho komentovat nemá smysl.

Promiň, ale tady dost nesouhlasím...sociální konstrukty mají nesmírný objektivní význam, protože objektivně "hýbou masami" a "řídí rozhodování"...ale to by bylo na samostatnou filosoficko-sociologickou debatu.
Že je jde ohnout a děje se to souhlasím...nesouhlasím s tím "úplně jak chce", protože sociální konstrukty mají "svojí vůli" a mají tendence se pozvolna měnit, leckdy k nepoznání od původního smyslu konstruktu.
A s tím započítáním...no, ano, zatím to (asi) [moc dobře] nejde. Ale myslím si, že zabývat se tím není úplně ztráta času...byť to nejspíš smeteš jako plané neproduktivní filosofování.

Filozofickou debatu (za mě tedy bez některých jedinců) klidně můžeme pokračovat ... v tom zádrhel není.
Zádrhel je (podle mě) v tom, že to, co píšeš, se obtížně vystihuje ... co tím chceš vlastně říc v rámci té předchozí debaty.
Řeč tedy byla, že morálku a veřejný zájem nevyčíslíš. Ty to odmítáš ... tak zkus tedy říc, jak je vyčíslíš.
Ty jen řekneš "to jde" ... tak řekni jak! Jak vyčíslíš rozhodnutí, zda kupříkladu dovolit styk nezletilých a mladistvých/nezletilých.
Říkáš, že bys byl schopen říc "za X peněz/mušlí/bušlů rýče by byl možný styk mezi zletilou a nezletilou osobou (dnes "pod zákonem"). protože to je věc dnešní morálky, za Karla IV. to bylo jinak, v jiných státech je to jinak ... tedy jsme si my něco stanovili jako nemorální/morální a ošetřili zákony. A ty k tomu říkáš (promiň že to takto píšu za tebe, ale vyplývá to přímo z tvého výroku), že bys byl schopen vyčíslit hodnotu takového aktu ... já říkám, že to vyčíslit nelze, že je to určeno arbitrálně nějakým konseznem na základně dnešní morálky.

Ohledně tvrzení "stát je nucený investovat ...", hmm. Napsal jsem k tomu na dvacet řádků dlouhou odpověď, a pak jsem si smazal Bylo to zbytečně moc textu. Tak jen "stát jsou ti soukromníci, co se musí nějak domluvit". Nic víc stát není

Jop, stát založila banda soukromníků a doteď ho udržuje a předává si jeho otěže a hejbkátka, více či méně zprostředkovaně.

Jak jsem psal dřív, miliony občanů ČR by tě s tímhle tvrzením v roce 1938 hnaly svinským krokem, protože měli pocit, že si stát zložili všichni a byl jich všech.
Tady je dobře vidět, jak socialismus zkurvil přístup lidí k vlastnímu státu.

Psát to nebudu, protože si to nemyslím. Sebrání svobod a omezení potenciálu je relativní věc.
Nebylo by fajn třeba omezit něčí potenciál onanovat na veřejnosti?
Nebo omezit něčí svobodu vypouštět splašky do řeky...
Ale to už odbíháme od Yorkova tématu "Tržního kapitalismu" k debatě etatismus vs minimální stát apod., neplevelme.

Ale Tak relativní věc ... a o odstavec více byla morálka a veřejný zájem vyčíslitelný. A najednou jsou relativní.

A když se ptáš ... tak se nad tím zkus zamyslet opravdu filozoficky, ne předpojatě.

Nebylo by fajn třeba omezit něčí potenciál onanovat na veřejnosti?

Otázka filozofická je ... proč? Jakým právem? Je víc potřeba toho jedince to dělat na veřejnosti, nebo tvoje potřeba nechtít se na to dívat? A teď se na to opravdu podívej filozoficky ... jak to chceš rozsoudit? Co je tím pohledem, kterým to budeš posuzovat?
Když si navíc představíš, že existují a existovaly společnosti, kde to možné bylo a nikomu to nevadilo. Jak je to možné?
Bereš současnou morálku za "danou od boha", nebo "přírodní zákon"?

Když tě vychová společnost, kde ti od narození nikdo nebude říkat "tohle se na všřejnosti nedělá", tak opravdu máš za to, že ti to bude nepříjemné?
V Japonsku se třeba vůbec nesmrká na veřejnosti ... je to pro tě odporné, asi jako pro lidi tady ta onanie. Ale zato se tam pořád popotahuje, což je zase hnusné pro nás.

Tohle jsou opravdu sociální konstrukty ... není to "shůry dáno", není nikde v matérii vesmíru zakódováno "je to správně / není to správně".

Ve staré Spartě pohazovali novorozence u jejich tehdejších popelnic. Ty zjevně máš naši společnost za "morálnější", když to neděláme. Ale oni by zas měli za morálnější sebe. Kdo podle tebe rozsoudí, kdo má pravdu?

A kdo vyčíslí, jakou hodnotu cokoli z toho má? A jak?