Tržní socialismus

[York]

Všemocný Algoritmus na mě seslal video o tom, že tržní socialismus téměř nezávislej na Ruskym modelu nejen že existoval, ale v jednom případě dokonce i celkem slušně prosperoval: Slovenia: How to Get Rich Without Capitalism.

Matně si vzpomínám, že mě kdysi v dětství překvapilo, že ve Východním Něměcku existujou drobní podnikatelé. O Slovinsku jsem to nevěděl.

[Vallun]

V Polsku existovali taky....a malem pomřeli všichni hlady...ono každý socialismus ve smyslu zřizení ve východním bloku byl trochu jiný...a Jugoška byl superspecifický případ...

Navíc ono se dobře podniká, když máš úvazek v továrně a pracivní dobu, nastroje i materiál využíváš k soukromému podnikání

[LokiB]

To má několik aspektů - jednak u nás byli soudruzi nejagilnější hned po SSSR, takže zničili všechno až na úroveň živnostníků a samostatně hospodařících zemědělců - kulaků (třídních nepřátel). V Polsku, Maďarsku, NDR, Jugoslávii to takto nebylo uškrcené.

Druhak Jugoslávie poté, co se "Krvavý Pes" Tito rozešel se soudruhy z Mosky, tak ten socialismus byl ale úplně jiný, než to, co jsme znali my zde.

Třeťak na konci 80. let soudruzi i u nás, když už poznali, že to rozbili fakt důkladně, spřádali plány na "uvolnění", po vzoru Maďarska a Polska ... zejména pak drobného zemědělství a právě živností. K tomu už ale naštěstí nedošlo.

[Vallun]

Tohle znám jen zprostředkovaně, ale ono i v tom byli rozdíly... třeba ve vychodním Německu se dalo slušně provozovat řemeslo (jako třeba opravář, automechanik, košíkář) ale zemedělství bylo etatizováno téměř jako u nás a obchodovat (spekulovat) si nesměl vúbec...to šlo jenom v Maďarsku...naopak Polsko zase zachovalo minirolníky...ŕemesla minimálně, obchod skoro vůbec... v Rumunsku to bylo dost jak kde - v horách zemědělství a remesla podstatně volnější...v Bulharsku nevím...

[Eleshar_Vermillion]

Co vím, tak i v samotném SSSR existovala jakási velmi drobná forma podnikání (především v řemeslnické oblasti, ale myslím, že tam fungovalo i cosi, co bychom dnes nazavali "státní franšíza"). Nesmělo se především zaměstnávat.

ČSSR byla v tomhle fakt specifická jako snad zdaleka nejpřísnější z celého sovětského bloku.

[Vitus]

Pardon, v ČSSR drobnopodnikali příslušníci maďarské menšiny (například směli za sebe prodávat ovoce a zeleninu ze svých zahrad na tržištích v Čechách), což netuším, jak bylo ošetřeno v zákonech. V SSSR takhle například příslušníci kavkazských menšin prodávali květiny a ovoce na tržištích v RSFSR nebo USSR. Ale to nebyl skutečný model tržního socialismu - podle toho, co vím, tak skutečný tržní socialismus pro malopodnikatele totiž fungoval ve Vietnamu a Laosu a částečně snad i v Číně (než tam nastoupil ten současný tržní socialismus).

[Vallun]

Zeleninu ze zahrádky mohl prodávat kdokoliv, ale nesměl se tím živit...to je dodnes:)

Ovce kdokoliv ne....

Taky záleží o jaké době se bavíme...v Bulharsku byla svoboda pro vykonné umělce...až tak, že elektrikář si psal "koláže a opravy domácích el. rozvodů" ... ale je to anekdotická znalost...

[Selhan]

U nás se o přechodu k jakési formě tržního socialismu uvažovalo také, a to v šedesátých letech (vlivný byl v tomto snažení Ota Šik a jím vedená komise pro hospodářské reformy) – jenže to utnula bratrská pomoc.

(A děda mi zrovna minulý týden vzpomínal, že v těch šedesátkách jeho táta, který byl vyučený řezník a podnikavá duše, rozjel jakýsi byznys s výrobou masových výrobků, které prodával po okolí. Nakolik to bylo naprosto legální sice nevím, ale minimálně mu to prý skoro tři roky docela otevřeně fungovalo, než přijely tanky.)

[York]

částečně snad i v Číně (než tam nastoupil ten současný tržní socialismus).

V Číně teď není socialismus, ale totalitní kapitalismus. Úplně stejně byl "socialismus" v druhoválečnym Německu (taky jen podle jména).

Otázka samozřejmě je, jak moc se v tom Slovinsku dařilo držet nízko majetkovou a příjmovou nerovnost, a ještě větší otázka, jak by se jim to dařilo v dnešní době, kdy není až tak vzácný, aby dvoučlennej tým prodával elektronický kopie půlce světa a vydělával miliardy. Druhej zádrhel z hlediska majetkový nerovnosti je, že i když budou továrnu společně vlastnit všichni její zaměstnanci (nebo ji dokonce bude vlastnit jen stát a oni jen budou nakládat s financema), tak pořád můžou všichni bydlet ve firemních bytech a jezdit firemníma autama. Technicky je sice nevlastněj, ale...

Pozitivum tenhle model každopádně má, že na rozdíl od centrálně plánovanýho hospodářství může takhle existovat socialistická komunita (stát, město...) v jinak kapitalistickym světě, takže je možnost s tím experimentovat a případně na to přejít postupně a bez nutnosti krvavý revoluce a následný tendence sklouznout k totalitě.

[Cor]

Tohle řekni nahlas před novinářema a už se nezbavíš nálepky stalinisty, bolševika a strůjce nové totality.

V Čechách odjakživa platil furiantský princip Odezdikezdismu, kdy jakmile se něco diskredituje, stáhne to dolů i lecos přidruženého (ať už to bylo opravdu špatné nebo naopak dobré) a jaksi se vylije s vaničkou i příslovečné dítě.
Stejně jako si dneska leckdy aplikujeme předpisy EU bez rozmyslu a naprosto pitomě, tak jsme za socíku byli leckdy bolševičtější, než bolševici.
(paradoxně, v některých odvětvích jsme byli naopak progresivní jaxviň, např. sexuologie)

Já si myslím, že období komunismu bylo nakonec celkem hodnotnou i když draze vykoupenou lekcí/zkušeností, ale nejsem si jistý, zda jsme se z ní poučili ve všech ohledech...

[LokiB]

York: v Německu nebyl socialismus jen podle jména. Státní dirigismus a přerozdělování bylo (minimálně do války) ve vícer rysech socialistické (vzhledem k předválené a válečné vojenské ekonomice to zas tak nemůže nikoho překvapit). Jistě státně-korporativistický fašismus je také přiměřené označení.
Zapomínat, že NSDAP vyšlo ze socialisticky-dělnického hnutí (a má to přímo v názvu), by se ale nemělo. I když se to nehodí do plánu.

Problém s pojmy je, že když si každý uzurpuje právo na to vykládat, co přesně podle něj pojem znamená, tak se lidi v žádné diskusi neshodnou.

Problém toho socialismu, který modeluje York na malé škále, je principiálně v tom, že po něm touží hlavně ti, co nic moc nemají, takže jejich vklad do společného je diskutabilní (tedy většinou nevloží majetek, ale ideály, nadšení a případně práci).

Jak moc se taková menší socialistická komunita (než na úrovni státu) liší od komunistické komunity by si zasloužilo vlastní vysvětlení.
Sklouzávání k totalitě (nebo rozpad, jestliže totalita není přípustná) tam nastává v případě, kdy se té komunitě přestane dařit, nebo napak, kdy se jí začne dařit díky schopné menšině lépe. A to vzhledem k standardním lidským vlastnostem, které jsou ve společnosti normálně.

Problém progresivnosti v sexuologii, oproti třeba letecké technice, strojírenství, zemědělství, je v tom, že se za to nedařilo získat zajímavé prostředky. Ostatně ten rozvoj "nevýdělečných oborů" je pro ten systém vcelku typický - když se rozvoj v těch výdělečných nijak zvlášt členům oboru nevyplatil, zbylo více schopných na ty nevýdělečné - což v tržním hospodářství bávý méně obvyklé.

U nás se tak za socialismu dařilo finančně těm, kteří v rozporu se zákony (státními) se drželi zákonů (tržních):
- veksláci
- meloucháři
- ti, co kšeftovali s nedostatkovým zbožím (a je jedno, jestli šlo o zeleninu, maso, pračku nebo byt)
- a pak umělcům, kteří byli konformní a zároveň oblíbení i v zahraničí (vozili valuty).

Pár géniú typu Otto Wichterleho nebo Antonína Holého se pak vymykají takovému systému a nejde je dobře zařadit. Nejsou produktem systému.

[Fritzs]

Problém toho socialismu, který modeluje York na malé škále, je principiálně v tom, že po něm touží hlavně ti, co nic moc nemají, takže jejich vklad do společného je diskutabilní (tedy většinou nevloží majetek, ale ideály, nadšení a případně práci).

Engels a Mao pocházeli z velice bohatých rodin. Lenin, Marx a Rosa Luxemburg nejmíň střední třída.

[LokiB]

Fritzs: A jak to s tím souvisí? Ti to žádné "socialistické komuny" nikdy nevstoupili a neparticipovali na ní. Engles si teda vydržoval Marxe, ale to je tak všechno. Mao se delegoval do "nejvyššího vedení" ... ten by ti opravdu běžného socialistického pracovníka dělat nešel.

Navíc je rozdíl, jestli jsi majetek zdědil, nebo jestli jsi ho sám získal a buduješ. Když budeš 10 let šetřit a stavět barák, budeš k němu mít jiný vztah, než když ho zdědíš.

Dále pak - nejde o to, že by bohatý či schopný člověk nemohl hlásat socialistické myšlenky. Ale jde o to, že ti v naprosté většině případů nepůjde dobrovolně dělat toho prostého socialistu, rovnostářského se všemi ostatními. Což mimochodem neudělal ani jeden z těch, které jsi jmenoval

[York]

Problém toho socialismu, který modeluje York na malé škále, je principiálně v tom, že po něm touží hlavně ti, co nic moc nemají, takže jejich vklad do společného je diskutabilní (tedy většinou nevloží majetek, ale ideály, nadšení a případně práci).

Já nic nemodeluju, jen jsem linknul video.

Jinak to, že hromada lidí má nápady, nadšení a je ochotna investovat svoji práci, ale nemaj kapitál na to, aby to mohli realizovat, je základní problém kapitalismu a nemusí zdaleka jít jen o experiment s tržním socialismem. Zrovna v tom případě to je ale řešitelný, tržně socialistický město je při pohledu z vnějšku komerční subjekt, takže může shánět investory a půjčky.

[Passingby]

Když existoval (malo)tržní socialismus, co byla vlastně japonská ekonomika, než v 90kách krachla? Viděl jsem o ní jenom Princes of the Yen, ale podle toho to taky vypadalo na nějaký hybrid.