Ω Předválečný svět (1930 - 1940)

[Jerson]

Vím že to může vypadat divně, ale tak jako v té době nebylo neobvyklé kouřit v nemocnici, nebo prohlásit ženu za nesvéprávnou, odebrat jí děti a strčit do sirotčince, a bylo úplně normální do toho sirotčince přijet a odvézt si děti na pokusy. Tedy nečekalo se, že jim během výzkumu bude fyzicky ubližováno, ale nebylo to nic morálně závadného, zejména v USA.

Nebo že na pokusy s působením radioaktivity na lidi vybrali černochy, aniž by jim řekli detaily.

Názory skutečného Collinse na pokusy na lidech sice neznám, ale v kontextu doby mi jeho herní přístup nepřijde nijak špatný.

[Jezus]

Samozřejmě záleží, jak to postavíš. Ostatně dával jim veřejně dostupnou "potravinu", bylo-li by to škodlivé, tak jde hlavní vina za nějakým státním potravinářským dohledem (existovalo-li něco takového). Být jeho obhájce, tak řeknu, že bylo-li to škodlivé, pak vlastně pomáhal ostatním lidem, co už to stejně pijou, tím, že to včas odhalí

Osobně mě mnohem víc zajímá dobrovolnost odchodu (a hlavně spolupráce) těch veteránů. Tam jsou i "dobové" morální problémy, zrovna osobní svoboda (a svobodná vůle) je americká hodnota číslo jedna (teda pro bílé muže ).

Mnohem složitější (jak dokazují i různí SJW) je otázka střetu "dobové morálky" vs. dnešních měřítek (respektive nároků na ně). Nechci se do toho moc pouštět; obecně soudit někoho dnešní optikou je hodně zkreslující a může to generovat zbytečné odsudky, nicméně ne každá věc, která byla "normální" byla etická/morální i v tehdejší době. Typicky uhodit (nebo znásilnit) vlastní manželku bylo mnohdy společensky tolerované (i z hlediska zákona), nicméně nemělo by být tak těžké si uvědomovat, že je to chování, které ti sice projde, ale obecně špatné prostě je (v průběhu doby se měnila spíš míra toho, jak moc).

Podobně nějaké to zbavování svéprávnosti je v zásadě otázka zneužívání systému (který k tomu byl v zásadě i navržen, případně korupce tohoto systému jeho vlastní mocí...). Pokud víš, že k tomu úkonu není úplně důvod, jen ti to ulehčí tvoji situaci (nebo protože můžeš a něco tím získáš), tak to morální není, ani když to "ostatní běžně dělají".

Je to asi jako říct, že všudypřítomná korupce v ČSSR byla v pořádku, protože ji tehdy dělal v nějaké míře (flaška, bonboniéry, hledání známých, co mají známé...) dělal každý. Ano, z pohledu těch lidí to bylo něco, co "se tak dělá, moc to neřeš", ale to neznamená, že si to nemohli (a neměli) uvědomovat. Vlastní pohodlnost a možnost svádět vlastní poklesky na společnost je jen výmluva vlastnímu svědomí. Ano, může zároveň posloužit jako polehčující okolnost (blbě se bojuje se systémem, když tím ohrožuješ vlastní rodinu), ale neznamená to, že by se měnilo, zda samotný ten akt je v nějaké době morální či ne. Maximálně je "normální" = tolerovaný, společensky přípustný.

Tím ale odbočuju. Co může vadit na tom, když použiješ historickou postavu a ona bude dělat něco v té době "běžně přípustného", avšak dnes zavrženíhodného, není to, že bys ji špatně hrál. Ale že naznačuješ, že takové věci dělala (ne mohla dělat, ale dělala), aniž by to byla pravda. To se může dotknout příbuzných nebo lidí, co prostě nechtějí, aby byla "špiněna" něčí pověst. Vlastně není důležité, že "kdyby to dělal, je to v dané době běžné", ale "jestli to dělal". Ten rozdíl je i v tom, že nepodlehnout v té době dostupným morálně pochybným zjednodušením (pokusy na lidech bez informovaného souhlasu s vědomím rizik), se dá považovat i za morální klad. Ostatně nějak jsme se z té doby dostali do dneška = evidentně po celou dobu existovali lidé, co to tlačili správným směrem a získali pro to podporu veřejnosti.

To je taky důvod proč politici tradičně nesnáší novináře. Že je něco "normální praxe" totiž často funguje do doby "než o tom ví veřejnost." A nemusíš být filozof, aby ti došlo, že pokud o něčem musíš před veřejností mlčet nebo mlžit, asi to nebude úplně morálně ok. (Ta praxe se sirotky je spíš o tom, že o tom moc nikdo nevěděl nebo měl jiné starosti /třeba s vlastními dětmi/, než to řešit, nebo mu nedocházelo, jak jim může ublížit... než že by to bylo ok).

Každopádně mě osobně je to jedno, skutečně žijícího Collinse neznám a dokážu oddělit fikční postavu od skutečné (takže to ani neberu, že by se ho to mělo nějak týkat). Jen tak vysvětluju, o co zhruba jde a polemizuju hlavně nad tím, že i když z hlediska dané postavy nejde o nic "zakázaného", pořád mohou být její činy do jisté míry posuzovány dnešní optikou, protože i tehdy vnímali rozdíl mezi "zákon umožňuje" a "je morální/etické/správné." Že si to sami pro vlastní svědomí upraví/obhájí/skryjí... je pak jen věrné hraní postav (věřím, že ony si vesměs myslí, že jednají "jako každý druhý", někdy i líp). Jen to neznamená, že s tím musíš souhlasit

Btw, se sirienovým citátem souhlasím, nicméně je trochu rozdíl mezi historickou událostí (hrajeme na potápějícím se Titaniku, dozvídáme se o vlivu upírů na vylodění v Normandii) a tím naznačovat, že nějaká reálná postava se nějak chovala (což imho Jerson nedělá, ale chápu, že někomu to tak může připadat). V tom druhém případě totiž v podstatě (s brutální zkratkou) jakoby obviňuješ reálného člověka, který se nemůže bránit.

[Selhan]

Věřím, že víš, co si o tomhle morálním relativismu myslím. Dělat ze sirotků otroky je prostě špatné, i kdyby to bylo třeba v Rusku.

Navíc mi přijde dost bulvární zkratka tvrdit, že protože se to tehdy stávalo, tak to pro všechny bylo úplně normální. Já jsem s žádným člověkem z třicátých let sice nemluvil, ale co jsem četl jejich knihy, tak mi opravdu nepřišlo, že bylo běžné tohle omlouvat. Koneckonců taky se tehdy stávalo, že se mafiáni zabodávali bodáky na led, a stejně to lidem, "v kontextu doby", přišlo špatné.

Hele klidně si z toho dělej svoji temnou, brutální, grimdark verzi historie – správný pulp je samozřejmě plný nechutností. Ale ohýbat do toho reálné lidi, navíc zrovna ty, kteří bojovali proti nacistům, mi nesedí.

[Jezus]

Chovošíme-li o sápasu s nacizty, kolego, mám pro fás jeden citát:

„Ten, jenž bojuje s monstry, by si měl dát pozor, aby se sám nestal monstrem. A pokud dlouho zíráte do propasti, tak propast zírá zpátky do vás.“

Fješím, že Nietzscheho dobše snáte...



Jinak jo, docela jsi shrnul, co jsem se snažil říci, výrazně na menším prostoru "Stávalo", neznamená "běžně dělo" a to zase neznamená "bylo normální/v pořádku".

Nicméně pro hraní podobné hry je naopak super, když na podobné excesy (a jejich utajování) můžeš narážet. Ale taky bych byl proti interpretaci, že "je to vlastně v pohodě a není to nic špatného." Já si například myslím, že jedna z cest proti Collinsovi by bylo nasbírat dost důkazů, aby se to dalo zveřejnit (byť bych tím spíš jen hrozil a zkusil ho nechat odvolat).

[Vitus]

Hm. To je zajímavá diskuse a možná by bylo dobré ji hodit do obecnějšího vlákna. Pokud udělám z názoru Selhana hyperbolu, tak je třeba špatně zobrazení všech historických postav v oskarovem filmu Amadeus, ale vlastně to nikdo z kritiku filmu moc neřešil (snad kromě postavy Salieriho). Je ten rozdíl v tom, že Amadeus se odehrával tak dávno, že je to za hranicí bezprostřední mezigeneracni zkušenosti (druhou válku zažili prarodiče mnohých z nás, ale o době Amadea nám nemohl vyprávět ani ten nejstarší z nich) ?

A pokud budeme krutopřísní, tak bychom ve stejném duchu měli zrevidovat (a mozna kriticky zavrhnout) svoji představu o historických postavách nejen v podání Jiráska, ale třeba i Cimrmanu ?

A co pak s díly jako Šikmý kostel nebo treba Devadesatky, jejichž protagonisté ještě mohou žít ?

To jsou normálně otázky jak na debatujiciho historika Stehlíka...

[Jerson]

-> Selhan:
Raději bych se vrátil k debatě o použití historických postav obecně, a když vím, že ti tohle použití vadí, tak mi nechám jméno, které už nemůžu změnit, a přidám k němu vhodný vzhled někoho jiného, aby to nebyl tenhle Collins.

Je to pro tebe přijatelné řešení?

[sirien]

Jerson: problém s aplikací dobové morálky v (pseudo)historickém(-izujícím) settingu je ten, že - jak názorně demonstruje Selhan - většina hráčů se do toho odmítá vcítit a mají tendenci aplikovat současné morální (a popravdě obvykle i etické) standardy a normy, a to jak na chování svých vlastních postav, tak na souzení NPCček.

Jakože - na jednu stranu to esteticky chápu, na stranu druhou to samozřejmě představuje dost překážku když chceš vykreslit nějaké dobové prvky věrně. Popř. celou tu dobu, protože ten feeling té doby se skládá právě z takovýhle detailů. Některá hodně (často) romantizovaná období popř. období se stylizačně silnou amorální esetikou umožňují vykreslit danou dobu idealizovaně a "problematické" aspekty odignorovat ("renaissance fair" vs "actual renaissance"), ale jakkoliv to mnohým dostačuje, tak to samozřejmě není totéž a pokud někdo stojí o věrnou historičnost, tak to vůbec nestačí.

Teoreticky můžeš jít do kompromisu, že podle dobových standardů budeš zacházet jen s fiktivními postavami nebo s těmi, které takové prokazatelně byly - problém je, že když chceš používat historické postavy a mít dobovou věrnost, tak podobný kompromis tu dobu samozřejmě značně změkčí - a teoreticky dost nevhodně protože to spoustu dotyčných vlastně dost white-washne proti tomu jací skutečně byli (jen o tom v tu chvíli nemáš dohledaný doklady).


Selhan: jedeš dobrej bias - to že máš doklady o tom že v dané době lidem něco "také i/už tehdy vadilo" je samozřejmě z velké míry dané prostě tím, že a) ti kterým to nevadilo o tom neměli potřebu psát, b) dobový souhlas s dnešními standardy je přirozeně glorifikovaný a vrhá se na něj větší pozornost.


Jezus: to je trochu poetičtější poeta (plus tam má bejt tykání). Kdo bojuje s monstry měl by si dát pozor, aby se monstrem sám nestal. A když se dlouho díváš do propasti, propast se dívá i zpátky do tebe. (Mimo dobro a zlo, IV-146)

[Jerson]

"Stávalo", neznamená "běžně dělo" a to zase neznamená "bylo normální/v pořádku".
...
Nicméně pro hraní podobné hry je naopak super, když na podobné excesy (a jejich utajování) můžeš narážet. Ale taky bych byl proti interpretaci, že "je to vlastně v pohodě a není to nic špatného." Já si například myslím, že jedna z cest proti Collinsovi by bylo nasbírat dost důkazů, aby se to dalo zveřejnit (byť bych tím spíš jen hrozil a zkusil ho nechat odvolat).

Už dříve jsem se snažil říct, že tohle fungovat nebude. Tyhle pokusy na lidech nikdo neutajoval. Ne že by je vystavoval na odiv, ale bylo to s nimi podobné jako dneska s pokusy na zvířatech. V té době nešlo o nic nezákonného, a ani to nebylo proti etickým nebo lékařským normám. Tohle všechno jsou až poválečné věci, kromě jiné i důsledek Norimberských procesů, a trvalo až do 60. let, než se v USA některé etické normy začaly zavádět. Některé experimenty na lidech s velmi vážným dopadem na jejich zdraví se prováděly ještě v 70. letech.

Čímž chci říct, že nemusím z 30. let dělat temnější verzi historie - její určité aspekty takovéto prostě byly. Což neznamená, že to všichni přijímali a nikomu to nevadilo. Jen pro to nebyla opora v zákonech. Na druhou stranu si nemyslím, že by to některé agenty Omegy zastavilo.

[Jezus]

Myslíš, že by nikoho nezajímalo, že jsou dětem podávány psychotropní látky za účelem kontroly jejich vědomí? Vládou? V demokratickém USA? Jakože když někdo vymyslí kauzu s "floridem v zubní pastě za účelem poddajnějších voličů", tak to nemá naději vzbudit odezvu veřejnosti?
A proč to vlastně rozhoduješ ty sám? GM fiat a neviditelné zdi stran přístupnosti plánů hráčů? Ts ts ts...

Jinak teda, kdybych ti na to přistoupil, tak co vlastně chceš, abychom hráli? Teda ti z nás, co nejsou "někteří z agentů"?

Mám hrát, že mi to nevadí, protože jsem z té doby (navíc z Německa) a tedy de facto řešit jen "osobní věci" (třeba jako najít a vytáhnout z toho konkrétní osobu čistě proto, že ji znám/někdo mě o to požádal a mě to náhodou zajímá)?

Mám v tom ostatním bránit, protože de facto jen dělají problémy, místo aby řešili hlavní věc (většinou nějakou záhadu či cíl pátrání)?

Mám hrát ahistoricky chovající se postavu, nebo prostě nějakého modernistu, co jde proti zažitým normám, i když tím porušuje zákon?

A když, jak takové věci mám řešit? Protizákoně? A teď nemyslím nějaké to nezákonné vniknutí případně lhaní orgánům, ale přímý útok na majetek a životy osob, protože to nevyhnutelně nastane. A ne v nacistickém Německu (kde to ospravedlníš vyšším dobrem), ale v demokratickém USA... To zavání nějakým ideovým fanatismem Jako ne že by hrát takovou postavu nemohlo být zábavné, ale to takové postavy mají být všechny? Nebo se hodláš bavit nespolupracující skupinou, co má zásadní neshody stran morálního kompasu?

Pokud v budoucnu takové řešení zvolím, budeš zvesela dávat kolovat historky o tom, jak hráči z někoho prakticky nevinného dělali záporáka a podle toho s ním zacházeli?

[Jerson]

Myslíš, že by nikoho nezajímalo, že jsou dětem podávány psychotropní látky za účelem kontroly jejich vědomí? Vládou? V demokratickém USA? Jakože když někdo vymyslí kauzu s "floridem v zubní pastě za účelem poddajnějších voličů", tak to nemá naději vzbudit odezvu veřejnosti?

Nemyslím. Šlo mi o to, že "sbírání důkazů" není cesta - v tom smyslu, že tyhle věci nejsou nezákonné. Kromě toho vojáci nespadají pod civilní soudy. Tedy pokud jde o důkazy, které by obstály u nějakého soudu, tak to není cesta - ani že by Collins mohl být souzen, ani že by se bál, že mu tímto způsobem můžete nějak uškodit. Tohle je informace, kterou by lidé žijící v USA v roce 1939 nejspíše věděli. Je to na podobné úrovni, jako byste někoho chtěli soudit za to, že bije děti. Reakce soudu by byla "Zemřel někdo? Ne? Tak to nebudeme řešit."
Tedy chci tím vyjasnit, že v tomto směru Collins a ostatně i Wote nedělá nic nelegálního, a také proto postupují tak, jak postupují.

Druhá - a jiná - věc je zkoušet proti někomu nebo něčemu postavit veřejné mínění. To samozřejmě jde. Nicméně, na to zase nepotřebujete shánět důkazy, protože stejně dobře můžou fungovat vymyšlené zprávy, které nejsou ničím podložené.

A proč to vlastně rozhoduješ ty sám? GM fiat a neviditelné zdi stran přístupnosti plánů hráčů? Ts ts ts...

Rozhoduju to se znalostí settingu. Je to podobný případ, jako když bych řekl, že v Německu nikdo nebude řešit Židy mlácené na ulici. Dnešním pohledem je to zločin, ale podle tehdejších zákonů to žádný zločin není, přičemž tyto informace pochází z historických zdrojů, což je něco jako oficiální lore Omegy.

Jinak teda, kdybych ti na to přistoupil, tak co vlastně chceš, abychom hráli? Teda ti z nás, co nejsou "někteří z agentů"?

V tomto asi není nic, o čem bych mohl říct "chci, abyste hráli". Čistě metaherně počítám s tím, že minimálně polovina hráčů bude hrát postavu, které takové pokusy na dětech vadí, ať jsou podle zákona nebo ne. A tedy že s tím budete něco dělat. Otázku "co" už nechávám na vás, a jediné o co mi jde je ujasnění settingových prvků a tím i možností řešení předtím, než se do něčeho budete pouštět.
Jedním z motivů Omegy je i téma "Zjistili jsme, že se dějí špatné věci, ale lidé tomu nevěří. Co s tím budeme dělat?" Což tedy nejsou jen pokusy na dětech, ale i jiné hrozby. Tedy jedna z možností je řešit to třeba tlakem na společnost jako takovou. Jiné řešení je třeba nezákonný postup. Další řešení by mohlo být vybírání pouze jednotlivých případů, které napravíte. Taky je možnost pátrat, proč lidé takové věci dělají, a působit na tyto jednotlivce. Teoreticky je řešení i ignorovat to, ale s tím moc nepočítám.

Btw. pokud jde o různá násilná řešení, tak otázka "Kluci, když se dívám na výsledky našich akcí, nejsme nakonec my ti zlí?" už v minulosti také zazněla, a také je to téma Omegy. Stejně jako rozdílné přístupy k řešení takových věcí, právě proto, že není - a nemá být - úplně jasné, jaké je vlastně to správné řešení.

Pokud v budoucnu takové řešení zvolím, budeš zvesela dávat kolovat historky o tom, jak hráči z někoho prakticky nevinného dělali záporáka a podle toho s ním zacházeli?

Nejsou žádní "nevinní". Jsou jen lidé, kteří mají různé záměry, cíle, rozkazy, vize, a podle toho jednají. Ospravedlnění, zda se proti nim postavit, nebo se s nimi spojit, nebo stát vedle a zasahovat jen někdy, nebo dokonce měnit na ně názor (jako se to stalo třeba u Sommersfeldu nebo Probuzených) je regulérní součást hry, která nemá být jen o "vyřešení záhady", ale také - a možná hlavně o tom, jak postupovat dál. Morální dilemata jsou také součástí. A od 1. září očekávám i vnitroskupinové diskuse na základě národnosti, protože třeba ve své skupině mám jednu Polku a jednu Němku. Události se okolo agentů dějou a ne všechno mají šanci ovlivnit, přičemž stejně musí řešit dopady.

Doufám, že jsem to alespoň trochu objasnil, zejména pokud jde o rozdíl mezi reakcí veřejnosti a možností odsouzení.
Jen se snažím, aby relativně komplexní postavy nebyly automaticky brané jako jednorozměrní komixoví záporáci.

[Selhan]

-> Selhan:
Raději bych se vrátil k debatě o použití historických postav obecně, a když vím, že ti tohle použití vadí, tak mi nechám jméno, které už nemůžu změnit, a přidám k němu vhodný vzhled někoho jiného, aby to nebyl tenhle Collins.

Je to pro tebe přijatelné řešení?

Já přežiju, i když to tak necháš. Zase to není žádný zásadní problém. Jen jsem chtěl napsat, jak to vnímám já.

Na druhou stranu, musím pořád oponovat tomu, že tady tak autoritativně tvrdíš, že zotročovat sirotky bylo v roce 1939 v Americe legální. Zajímalo by mě, odkud to máš, protože je to nesmysl. 13 dodatek konstituce, který zakazuje "involuntary servitude", byl ratifikován v roce 1865. V roce 1939 už dokonce máš i zákony na minimální mzdu.

[sirien]

Selhan: and yet, vězni tam jsou dodneska doslova nucení pracovat za míň jak minimální mzdu (což mnozí kritici označují za novodobé otroctví a některým soudcům bylo dokázáno, že brali úplatky aby do vězení posílali víc lidí a na dýl, aby tenhle business dál živili; Conahan Ciavarella 2008 et al), stejně jako mnozí pracovníci v zemědělství (co jsou na jednu stranu ofiko "ilegální", na stranu druhou jsou součástí systému se kteoru se počítá a bez které by se zemědělství mnohde zhroutilo - vzi třeba Colbertovo svědectví před senátem).

V anglosaském systému (a v USA obzvlášť) nejde vykládat věci doslovným čtením, zejména ne retrospektivně bez kontextu doby - všechno dál prochází (přes soudy nebo příslušné instituce) interpretací přes zvyklosti a dobové chápání. Černoši by mohli vyprávět - jak co do segregačních zákonů, tak co do nedobrovolných zdravotních experimentů (slavnej Tuskegee experiment se syfilis utnuli až v sedmdesátkách a to bez jakýchkoliv trestněprávních následků - dokonce ani obžalob; jestli neznáš, mrkni na wiki). Obecně USA v otázce standardů a ochran nikdy nebyly a dodnes nejsou vstřícné k žádné skupině bez politické síly (majetku, mediální expozice atd.), ať už šlo o imigranty, minority, chudinu... nebo sirotky.

[Jerson]

Na druhou stranu, musím pořád oponovat tomu, že tady tak autoritativně tvrdíš, že zotročovat sirotky bylo v roce 1939 v Americe legální.

Bylo legální nechat děti vykonávat manuální činnosti v rámci jejich výuky. Na to se žádné ustanovení u zaměstnání ani minimálním platu nevztahuje, ostatně u nás tohle fungovalo ještě v 90. letech, kdy jsem chodil do školy.

Pokud jde o podávání jídla a pití s příměsemi, tak americké zákony byly a stále jsou mnohem benevolentnější než evropské, a co nebylo zakázáno, to bylo možné dávat do jídla a pití. Jako jeden příklad za všechny bych měl Radithor.

Pokud jde o sirotčince, tak podávání "zklidňujících přípravků za účelem zlepšení výchovy chovanců" by bylo úplně v pohodě i před soudem, protože zaměstnanci těchto ústavů měli právo a vlastně i povinnost zajistit, aby jejich chovanci neopouštěli ústav - defakto je tam drželi proti jejich vůli zcela legálně. Stejně tak měli právo je "přiměřeným způsobem" trestat, a když bys srovnával výprask rákoskou (nezakázaný a běžně používaný) a rádiové vysílání, musel by být soudce hodně empatický, aby usoudil, že rádio je horší.

[Selhan]

To je jak kdyby tě generál Collins platil za PR. Nemluvíme zde o žádných manuálních činnostech v rámci výuky, mluvíme o jeho soukromé armádě, do které lifruje kluky, kteří v 16 měli být ze sirotčince propuštěni na svobodu. Jestli ti kluci nemohou odejít, tak je to zotročení, a je hloupost tvrdit, že by to v USA v roce 1939 bylo úplně normální.

[Jerson]

Jsou informace, které tu nemůžu rozebírat kvůli dalším hráčům a já nechci metagamovat.
A samozřejmě že mám zpracované dobře znějící argumenty prakticky pro každou důležitou a zároveň kontroverzní otázku ve světě Omegy. To je pro mě základ.