Kolik je v OSR roleplayingu?

[Vitus]

Ano, ano, stejně jako druhoválečné strategie za Němce přitahují lidi, jejichž motivací je vybíjet si své sklony k nacismu. A střílečky hrajou lidi se sklony k terorismu.

No v určitém měřítku asi ano, ale otázka je, kolik % z těch hráčů jich ve skutečně takových je, to bylo míněno jako hyperbola (v rámci diskuse na nějakým problémem je možné ověřit nastavení parametrů problému či jeho posunutí dál vyostřením jeho extrémů.)

Potíž téhle diskuze je v tom, že z ní mám neustále pachuť, jako by k ní spousta lidí přistupovala stylem "vy hrajete něco méněcenného, to není skutečný hodnotný roleplaying, tak už to konečně přiznejte".

Tohle jsem tím ale vůbec nemyslel, hledáš za tím něco, co tam není. Tu poloha "roleplay navzdory puzení z toho udělat bezduchou gamistickou rubačku" mám v sobě i já (nemůžu mluvit za ostatní) - pokud mne totiž během hry při řešení nějakého problému napadne "tak tam prostě vlítneme, pokusíme se to vyrubat a uvidíme, jak to dopadne", tak se přesně dostávám do té extrémní polohy. A překvapilo by mne, kdyby jsem v tomhle byl sám - tedy že se nikdy nikdo z vás do podobné situace nedostal. Je to extrém, ale ukazuje, co někde v mém nitru na pozadí (mimo jiné) taky bublá. A někdy to může být sranda se tomu kolektivně poddat (a zažít třeba TPK), ale většinou člověk tohle zavrhne. A místo toho, aby tedy jen gamisticky řešil problém jinak (než bezduchou rubačkou), tak si to ještě jde zkomplikovat roleplayem. Když si to takhle hodím do těch extrémů, tak je mi jasné, že se asi bude jednat o mnohem komplexnější problém, než by se na první pohled zdálo, že na jeho uchopení máme málo vstupních dat / znalostí / informací a že i kdybych ta data / znalosti / informace měli, tak si nemyslím, že by to někdo z nás uměl správně zprocesovat (nebo tu máme nějakého odborníka na psychologii skupinových her, zaměřených na nemechanické interakce ?).

EDIT: Case in point:

bezduchou gamistickou rubačku?

Takže jasně, pokud ke hře přistupuješ gamisticky, tak je to bezduché.

Ano, rubačka může být i zcela bezduchá - pořád je to v rámci toho vyostření problému.

EDIT:

EDIT2: Což je vlastně asi ten kámen úrazu. Pochopit, že hernost – hraní "game" – jednak není bezduchá, jednak se vlastně s roleplayem nevylučuje, a naopak se s ním může dost zajímavě podporovat.

To ale není v rozporu s tím, co jsem se snažil tím vyostřením extrémů ilustrovat (možná jsem tam měl dát nějaký disclaimer typu "nehledejte zatím nic víc a hlavně to neberte nijak osobně, dávám to sem jen tak, jak to je v rámci (akademické) debaty", ale, jak mne kdosi upozornil, to pak bude jeden disclaimer vedle druhého a nakonec se to nikam nedostane.).

[Jerson]

K zamyšlení: Mě po mnohaleté odmlce přivedlo zpátky k RPG hraní Gloomhavenu (!), kde jsem si říkal cosi jako: hraní těch dungeonů/scénářů je fajn, ale mnohem zábavnější by bylo, kdyby to nejelo podle naskriptovaného příběhu, ale ta "kampaň" okolo reálně vycházela z rozhodnutí a akcí mojí postavy. A pak bych měl otevřený svět, ve kterém mám postavu, která dělá to, co jí zajímá... a to ji přivádí k zajímavým herním scénářům, které už v sobě ale mají kontext toho, že vyplývají z jednání mojí postavy.

Ergo OSR!

Pro Roleplayery by všechno (všechny hry) byly lepší jako RPG, protože už (jsme) si zvykli, že v zásadě nám pravidla nesmí diktovat, co můžeme a co nemůžeme ve hře dělat. Sice si myslím, že některá RPG to hráčům pořád diktují víc než jiná, ale v zásadě jsme v tomto na stejné lodi.
My jsme měli takové stavy při hraní Space Alertu - všichni plníme úkol v deskovce, ale minimálně na polovině hráčů je vidět, že by chtěli zažít scénu, kdy oni sami - nikoliv jejich figurka - stojí u velkého laseru, smaží jím přibližujícího Destroyera, a přitom křičí do comlinku "Potřebuju víc energie, sypejte to tam - a někdo už konečně spalte ten sliz, než proleze dveřmi ke mně!!"

Space Alert by byl mnohem lepší jako RPG.

Když jsme hráli Detektiva (tu deskovku), a vyslýchaný se tvářil, že nám víc neřekne, i když nám za hodinu vyptávání vlastně řekl jen pět vět, taky hráči říkali" seru na možnosti na kartě, prostě ho zmáčknu pod krkem" - ale s tím deskovka nepočítá. I Detektiv by byl lepší jako RPG.

O Arkham horroru nebo Panství hrůzy nemá smysl se zmiňovat, jako hry dobré, kartičky a scénáře super, ale RPG Call of Cthulhu je prostě lepší. Zejména když může vykrást prvky z těchto her.

A nemůžu zapomenout na Jezevce a jeho hraní nějaké vikingské budovatelské strategie, kde opakoval hlubokým hlasem "Thorwald by stavěl (kdyby měl dřevo)". Jasně, mohl říct "vyměnil bych své dvě ovce za tvou kládu" - ale s roleplayingem je všechno lepší. Pro roleplayery určitě.

Což je taky určitě důvod, proč (nejen) Antharonovi připadá řada deskovek jako RPG, zatímco hráči deskovek to většinou berou jako deskovku, protože pro RPG potřebují "něco víc".

Pokud vezmeš bojová pravidla pro fantasy a přidáš nějaký roleplaying, asi dostaneš OSR. Ale můžeš vzít jakékoliv jiná pravidla, a když přidáš (dobrovolný) roleplaying, dostaneš zase jiné RPG žánry / přístupy / hnutí.

Otázka je, co se stane, když takovou hru vezmou do ruky hráči, kteří roleplayingové sklony nemají. Zda tam nějaké RP zůstane.

[Sparkle]

I proto má D&D přesvědčení, aby tohle vraždění ospravedlnilo a nemusela ses v tom babrat.

Jasně, akorát když uvážím, kolikrát jsem slyšela a četla, že se D&D herní skupina rozpadla kvůli tomu, že se hráči pohádali kvůli vraždění skřetích děcek, tak tahle fíčura zjevně má svoje limity...

Uprimne, musis byt tak trochu sociopat aby si opustil civilizaciu a stal sa dobrodruhom. Je to podobne ako byt pirat.

To jo, a nebo naopak, to lidi můžou udělat proto, aby utekli před diskriminací / týraním / hladem / jinými formami strádání, kterým byli vystavováni ve své původní komunitě.

EDIT2: Což je vlastně asi ten kámen úrazu. Pochopit, že hernost – hraní "game" – jednak není bezduchá, jednak se vlastně s roleplayem nevylučuje, a naopak se s ním může dost zajímavě podporovat.

V tomhle s tebou souhlasím. To, že je OSR gamistické, nevidím jako vlastnost, která by brzdila roleplaying.
Za mě osobně, to, co by mi brzdilo roleplaying u OSR, je jednak příliš vysoká smrtelnost postav (o tom jsem psala výše) a pak ty žánrové restrikce.
Já si užívám roleplaying tím víc, čím víc v něm mám svobodu. Když mě uprostřed bitky spontánně napadne, že si moje postava pomaluje obličej krví nepřátel a pak začne zpívat bojový chorál, chci mít možnost to udělat.
Když mě uprostřed hádky o loot spontánně napadne, že to mojí postavě triggruje vzpomínku na hádku se sourozenci, po které brácha utekl do lesa a už se nevrátil, chci mít možnost si to vzpomínání odehrát.
Když mě uprostřed nabírání questů ve vesnické hospodě spontánně napadne, že mi zadavatel questu podle popisu přijde sexy a cool, a že by s ním moje postava chtěla začít flirtovat, chci mít možnost si to odehrát.
Jakmile jsou mi řečené nějaké tvrdé restrikce - jako např. že v tomto žánru je neakceptovatelné babrat se v traumatu z mrtvého bráchy a odehrávat si smíření s tím, nebo že v této hře jsou jakékoli romance sprosté slovo, tak už se pak musím furt hlídat a celá spontánnost jde do kopru a je slušná šance, že už mě pak nebude napadat ani ta žánrově akceptovatelná věc s tím zpíváním bojového chorálu.

K zamyšlení: Mě po mnohaleté odmlce přivedlo zpátky k RPG hraní Gloomhavenu (!), kde jsem si říkal cosi jako: hraní těch dungeonů/scénářů je fajn, ale mnohem zábavnější by bylo, kdyby to nejelo podle naskriptovaného příběhu, ale ta "kampaň" okolo reálně vycházela z rozhodnutí a akcí mojí postavy. A pak bych měl otevřený svět, ve kterém mám postavu, která dělá to, co jí zajímá... a to ji přivádí k zajímavým herním scénářům, které už v sobě ale mají kontext toho, že vyplývají z jednání mojí postavy.

Ergo OSR!

Opět trocha hnidopichání:
Gloomhaven podle mě nebude OSR ani kdybys do toho přidal otevřený svět, protože jeho kombatní mechaniky jsou až příliš abstraktní a odtržené od fikce a nejspíš by nebyly příliš použitelné pro situace mimo boj.
RPG s mechanikami Gloomhavenu by bylo spíš middleschool

[Markus]

Díky, Jersone, uvažuju podobně.

Ten Gloomhaven by mimochodem jako RPG nefungoval. I kdybych kolem těch scénářů měl nějakou otevřenou kampaň a ty scénáře by nějaký PJ psal na míru rozhodnutím mojí postavy, tak by se to sesypalo právě na tom, že ta hra mě nenechá dělat nic, co nemám na kartičkách. Nenechá mě dělat nic jiného než tam vlítnout a vymlátit nestvůry – přesně v těch místnostech a v tom pořadí, jak tam stojí.

Jasně, můžu u toho dělat nějaké herecké hlášky, mluvit přímou řečí a vést dialogy se spoluhráči, ale to není roleplaying! Herectví není roleplaying.

Roleplaying je:
- Kouzlem na sebe vezmu podobu skřetího náčelníka a potom stráže přesvědčím, aby ty zajatce propustili...
Nebo:
- Počkáme před vchodem klidně do večera – dřív nebo později někdo půjde ven. Tak je přepadneme, naházíme na ně sítě a zkusíme je zajmout...

A to přesně v tom Gloomhavenu dělat nemůžu. Roleplaying vyžaduje otevřenou hru a možnost „dělat cokoli“, v uzavřené hře (aka deskovce) fungovat nemůže.

EDIT: Ninja'd by Sparkle!

[Antharon]

Inak este by som rad prilial svoju trosku do ohna. Mam totiz pocit, ze sa tu objavuje dogma, ze gamismus a roleplay su dve protichodne zlozky. Ale ono je to trochu inac. Kazda z troch zloziek hrania (gamismus, narativismus a simulacia) funguje s rolaplayom aj bez roleplayu.

V narativisme mozeme viac alebo menej railroadovat a smerovat na jednoduche rozpravanie pribehu, pricom postavy budu iba tenki klienti, ktori maju pramaly input

Naopak v gamisme existuje hromada hier, ktore ukazuju, ze pouzitie gamistickych prvkov moze vytvarat vyborny roleplay. Pre mna je v tomto ohlade krasny napriklad cely ekosystem hier okolo blades in the dark, ktore su pretkane gamistickymi prvkami a systemom, ale miesto toho aby sa z toho robilo uctovnictvo, tak sa generuje pribeh. Podobne je na tom napriklad piata edicia vampirov.

A ci funguje roleplay v simulacionizme, to je zaujimava otazka. Ked nic ine hutny system, ktore sa snazi simulovat realisticky svet moze davat hracom podnetne vstupy k roleplayu a stavat ich do komplexnych situacii. Ale vlastne ani neviem aky priklad k tomu dat.

[strucky]

To, že je OSR gamistické, mi přijde jako divný tvrzení. Takový ty retroklony asi jo, ale vemte takovej Mörk Borg, Into the Odd a podobný. Tam je těch pravidel tak málo, že to co v nich chybí se implicitně musí zejména odroleplayovávat. A myslím, že to je feature, not a bug.

[Anonymní nadšenec]

Ahoj, nereaguji na nikoho, jen přidávám svůj názor.

OSR si spojuji s minimem základních mechanik - případně s bastlením pravidel za pochodu pro věci, které při hře chceme řešit nějak mechanicky.

Pro mě je v OSR roleplayingu hodně. Doptávání se, domlouvání se, navrhování možných řešení, sdílení nápadů - a následně podle toho určit, co se bude řešit pravidlem a co příběhem.

Pro mě je to škála, kde může z hlediska volnosti lehce převládnout roleplay nad pravidly. Ale nemusí. Jen pro to má mnedle dobré předpoklady na opt-out pravidel.

[Markus]

To, že je OSR gamistické, mi přijde jako divný tvrzení. Takový ty retroklony asi jo, ale vemte takovej Mörk Borg, Into the Odd a podobný. Tam je těch pravidel tak málo, že to co v nich chybí se implicitně musí zejména odroleplayovávat. A myslím, že to je feature, not a bug.

Jiná forma "game". A schválně říkám "game", ne "gamismus", protože ta herní složka v OSR není o tom, že si vytváříš build postavy a potom během hry kombíš číslíčka a bonusy, abys maximalizoval damage output a já nevím co.

Ta herní – "game" – složka v OSR je v tom, že dostáváš nějaký jasně daný scénář s objektivně rozmístěnými (nadesignovanými) překážkami a problémy, které se potom snažíš řešit a překonávat. Má to jasně daná pravidla, má to jasnou výhru/prohru, takže je to "game", ale není to "game" v tom deskoherním kombícím smyslu, spíš ve smyslu simulačním/wargamingovém.

Tohle je zrovna rozlišení, kde ta tradiční GDS teorie hrozně selhává, protože to nedokáže smysluplně podchytit. A myslím, že pochopení té "game" složky OSR je vlastně základ k pochopení OSR.

EDIT: Ale jinak jo, ty novější minimalističtější OSR hry se od toho "game" odklánějí k freeformovýmu vyprávění a jsou to vlastně takový převlečený Forge indies.

[Vitus]

Inak este by som rad prilial svoju trosku do ohna. Mam totiz pocit, ze sa tu objavuje dogma, ze gamismus a roleplay su dve protichodne zlozky. Ale ono je to trochu inac. Kazda z troch zloziek hrania (gamismus, narativismus a simulacia) funguje s rolaplayom aj bez roleplayu.

Pakliže to vypadalo, že nad tím takto uvažuji, tak to jenom pro úplnost chci doplnit, že mi přijde zajímavé, že to vlastně funguje navzdory jedno druhému, tedy i když hra bude hodně gamistická / simulacionistická, navzdory tomu budou hráči (chtít) do hry vnášet roleplay / narativismus a stejně tak, pokud bude hra hodně roleplay / narativní, navzdory tomu budou hráči (chtít) do hry vnášet gamismus / simulacionismus. Jinými slovy tam (alespoň pro mne) musí být všechny složky, jinak se už nebavíme o (tabletop) RPG.

[Jerson]

Ten Gloomhaven by mimochodem jako RPG nefungoval. I kdybych kolem těch scénářů měl nějakou otevřenou kampaň a ty scénáře by nějaký PJ psal na míru rozhodnutím mojí postavy, tak by se to sesypalo právě na tom, že ta hra mě nenechá dělat nic, co nemám na kartičkách. Nenechá mě dělat nic jiného než tam vlítnout a vymlátit nestvůry – přesně v těch místnostech a v tom pořadí, jak tam stojí.

Jasně, můžu u toho dělat nějaké herecké hlášky, mluvit přímou řečí a vést dialogy se spoluhráči, ale to není roleplaying! Herectví není roleplaying.

Ona by žádná z těch her nefungovala jako RPG tak jak jsou napsané, protože deskovka - nebo wargamingovka - musí mít z principu úplnou a uzavřenou množinu pravidel. Tedy každá situace, která může nastat ve hře, musí být řešitelná pravidly, a ve hře můžou nastávat pouze situace, které jsou pravidly řešitelé.

Tedy i pravidla Gloomhavenu nebo Arkham horroru by musel někdo - asi GM - upravit, aby to šlo hrát jako RPG.

Pokud jde o to, jak moc je herectví roleplaying. Pokud se hráč snaží pomocí RP ztvárnění nějak zdůvodnit pravidlový postup své postavy, tak už by to roleplaying být měl. Tedy hráč nemusí v roli postavy (smysluplné) volby dělat, může je jen odehrávat.
Pokud tohle "herectvím obalené pravidlové rozhodnutí" nebude bráno jako roleplaying, tak potom railroadové hry, ve kterých hráči žádná smysluplná rozhodnutí nedělají, taky nebudou roleplaying. Tedy ne že by mě vyloučení zrovna téhle kategorie her z RPG vadilo, ale možnost rozhodování postavy bych jako podmínku roleplayingu nepostuloval, protože pak by už mohla padnout otázka, zda ve skriptovaných larpech vůbec může existovat roleplaying, a do téhle bitvy nepůjdu. Nesmíme zapomínat na to, že RPG komunita nemá patent na výraz ani na používání roleplayingu, takže to co bychom si definovali my tady nebude mít velký význam.

[Pieta]

Ta herní – "game" – složka v OSR je v tom, že dostáváš nějaký jasně daný scénář s objektivně rozmístěnými (nadesignovanými) překážkami a problémy, které se potom snažíš řešit a překonávat. Má to jasně daná pravidla, má to jasnou výhru/prohru, takže je to "game", ale není to "game" v tom deskoherním kombícím smyslu, spíš ve smyslu simulačním/wargamingovém.

To zní velmi gamisticky.

[Antharon]

Ten Gloomhaven by mimochodem jako RPG nefungoval. I kdybych kolem těch scénářů měl nějakou otevřenou kampaň a ty scénáře by nějaký PJ psal na míru rozhodnutím mojí postavy, tak by se to sesypalo právě na tom, že ta hra mě nenechá dělat nic, co nemám na kartičkách. Nenechá mě dělat nic jiného než tam vlítnout a vymlátit nestvůry – přesně v těch místnostech a v tom pořadí, jak tam stojí.

Jasně, můžu u toho dělat nějaké herecké hlášky, mluvit přímou řečí a vést dialogy se spoluhráči, ale to není roleplaying! Herectví není roleplaying.

Ona by žádná z těch her nefungovala jako RPG tak jak jsou napsané, protože deskovka - nebo wargamingovka - musí mít z principu úplnou a uzavřenou množinu pravidel. Tedy každá situace, která může nastat ve hře, musí být řešitelná pravidly, a ve hře můžou nastávat pouze situace, které jsou pravidly řešitelé.

Tedy i pravidla Gloomhavenu nebo Arkham horroru by musel někdo - asi GM - upravit, aby to šlo hrát jako RPG.

Pokud jde o to, jak moc je herectví roleplaying. Pokud se hráč snaží pomocí RP ztvárnění nějak zdůvodnit pravidlový postup své postavy, tak už by to roleplaying být měl. Tedy hráč nemusí v roli postavy (smysluplné) volby dělat, může je jen odehrávat.
Pokud tohle "herectvím obalené pravidlové rozhodnutí" nebude bráno jako roleplaying, tak potom railroadové hry, ve kterých hráči žádná smysluplná rozhodnutí nedělají, taky nebudou roleplaying. Tedy ne že by mě vyloučení zrovna téhle kategorie her z RPG vadilo, ale možnost rozhodování postavy bych jako podmínku roleplayingu nepostuloval, protože pak by už mohla padnout otázka, zda ve skriptovaných larpech vůbec může existovat roleplaying, a do téhle bitvy nepůjdu. Nesmíme zapomínat na to, že RPG komunita nemá patent na výraz ani na používání roleplayingu, takže to co bychom si definovali my tady nebude mít velký význam.

Skusal si niekedy hrat oficialne dobrodruzstva do call of cthulhu?

[Jerson]

Ne, jen jsem tři četl. Proč se ptáš?

[Sarsaparillos]

Dovolím si drobnou vsuvku k pojmu "roleplaying", když už tu někteří přemýšlí i nad tím, co vlastně může znamenat; náhled do menší sociální bubliny cca 30-40 hráčů/vypravěčů RPG:

Pojem roleplay se v této skupině používá téměř výhradně jako synonymum herectví v první osobě. Pokud GM říká, že v jeho oneshotu čeká tak 50% roleplay, znamená to, že mají polovinu času hráči strávit herectvím ve svých postavách (které nemusí vést a dost často ani nevede k žádnému hernímu posunu, hráči si prostě mají jen hrát improvizované divadlo v postavách).

Možná, pokud jsem to nepřehlédl, by bylo fajn tu jasně napsat, jaký roleplay se v OSR řeší a pak se bavit o těch konkrétních prvcích, to tu myslím už i jako návrh padlo. Myslím si, že různé formy roleplay budou v OSR (jako i v jiných RPG hrách) přítomné a systémově podporované jinak.

[York]

Roleplaying je:
- Kouzlem na sebe vezmu podobu skřetího náčelníka a potom stráže přesvědčím, aby ty zajatce propustili...
Nebo:
- Počkáme před vchodem klidně do večera – dřív nebo později někdo půjde ven. Tak je přepadneme, naházíme na ně sítě a zkusíme je zajmout...

Tohle mi zní spíš jako problem solving. Je to určitě roleplaying ve smyslu "hraju postavu v nějaký imaginární situaci", ale není to podle mě roleplaying ve smyslu, v jakym ho většina hráčů chápe.