Kolik je v OSR roleplayingu?

[Pieta]

Tak ano, ty příklady nejsou motivační, ale zas jsou zřejmé. Kdybych chtěl nováčka mechanicky podporovat v roleplay, vytáhnu na to něco jiného. Ale kdybych chtěl tuhle myšlenku rozvést, tak bych se už musel přesunout z OSR vlákna, protože v tomhle typu her bych to navrhnout nedokázal.

V tom případě asi víceméně souhlasíme - já taky nerozporuju to, že mechaniky můžou podporovat roleplay, jen si myslím, že ty zmiňované (tady, ale i co slýchám o OSR obecně) v tom moc dobré nebudou. (:

V Half-Fife hraju Gordona Freemana, a z poznámek svých kolegů jsem schopen usoudit na základ svého charakteru. V Karaku nebo Gloomhavenu hraju jednu z postav, která za sebou v případě Gloomhavenu má i nějakou minulost. V Arkham horroru (myšleno v té deskové nebo karetní hře) mám u každé postavy napsanou její historii pár měsíců zpět a její motivaci.

Tohle zase možná trochu naráží na to, co vlastně je to ten roleplaying. Protože třeba příběhovější hra typu Half-Life* některé hráče dovede k tomu, že možná tu hru nebudou hrát jinak, ale budou ji jinak vnitřně prožívat, než třeba takový Wolfenstein nebo Doom, kde jediné charakterové rysy hlavní postavy vypozorovatelné ze hry jsou, že se umí mračit a že krvácí, když je zraněná. A dívat se na situaci ve hře prostřednictvím svojí postavy, nechat na sebe působit jejím prostřednictvím emoce, to možná není úplný roleplaying, ale pořád je to jeho součást a je to víc roleplaying, než hrát jako Nameless McSilent, o kterém se ze hry nedozvíš vůbec nic.

*) přinejmenším na svoji dobu a svůj žánr, abych předešel námitkám (:

[Jezus]

Dialog v prvej osobe s npc

Je určitě rolepalying. Ztvárňování postavy tam musí patřit, to tak ten pojem většina chápe, já to nebudu redefinovat

Já ho ale označuji za ten základní (bazální). Tvoří totiž většinu hry, tak jak se obecně chápe. Hrajete barbara, tak se tak snažíte mluvit. Zkušení hráči pro nej nepotřebují vlastně nic, krom zadání, které si buď vymyslí, neb jim ho přisoudí hra. Tohle je prakticky všude, i v OSR.

Těm méně zkušeným určitě pomohou takové věci jako že si vylosují, zda je postava "tichá", "sebevědomá" nebo třeba "zbabělá". Tím se dostáváme k těm podporujícím věcem. Obecně to ale nutné není, každý zvládne nějak vymyslet, co je jeho postava zač a snaží se to nějak ztvárňovat, nicméně když pak dojde na lámání chleba, kde kdo na to snadno zapomene - proto nějaké to "vynucování" může pomoct (nebo škodit, když je blbě udělané/hráči to nesedí, neumí s tím kooperovat).

Interakcia medzi postavami na zaklade backgroundu

Je pak už roleplaying o něco víc, protože se při tom do postavy vciťuji. Není to "hraji barbara, tak mluvím na hlas", ale "v backgroundu mám, že mi matka umřela v řetězech, proto nesnáším otroctví a budu to příhodně dávat najevo." Jiná postava mě tak může přesvědčit, abych něco udělal, pokud správně uhodí na tohle "slabost".

A tím se dostávám k tomu "hlubšímu" roleplayingu, o kterém mluvím především a kterýžto tento (druh) je v OSE imho méně zastoupen, protože (i žánrově, jak správně podotkl Markus) pro něj potřebuji nějaké hlubší povědomí o postavě a situace, kde to vyjde najevo.

Pokud má postava nesnáší zneužívání zvířat (ve smyslu týrání či špatného zacházení s nimi, jen pro jistotu ), tak v typické OSR hře může maximálně odmítat s nějakými hlídacími zvířaty bojovat, pokud vidí jinou cestu a chápe, že ony si ten boj vlastně nevybraly (což jako pokud taková situace bude a hráč to takhle zahraje, pak plně tleskám). Ale asi málokdy bude nějak aktivně osvobozovat zvířátka (a přidělávat si tím problémy/zápletky), protože nejspíš vůbec takovou situaci nepotká.

Jako samozřejmě může ji tam potkat - pokud to tam GM cíleně dá, protože si na jejím deníku přečte "zachraňuje zvířátka". Ale to jsme zase u nějakých těch nástrojů. Pokud budu hrát modul, musím buď mít fakt štěstí, abych tu a situaci potkal, nebo po ní aktivně jít. A tenhle aktivní přístup ti prostě většina OSE hráčů sama od sebe neudělá (nejspíš si ani nenapíše trait "miluje zvířátka").

Maximálně za svého druida bude zkoušet ta zvířata uklidnit/nějak se s nimi domluvit. Což pořád je roleplay, ale zase ten základní - jsem druid, se zvířaty umím mluvit, tak to dělám. To je zase to ztvárnění, nikoli nějaké hlubší v cítění do postavy (teda většinou, samozřejmě někdo to může hrát mnohem víc imerzně).

Pieta: Imho v souvislosti s Half-Lifem a pod. mluvíš o imerzi. Netvrdím, že to s roleplayingem nesouvisí, ale imho je to právě ten rozdíl, proč to Jerson jako rpg nebere a jiní ano. Otázka ale je, jak se to vlastně liší od dobrého filmu, kde se taky kolikrát vcítíš do postavy. (U hry jen líp, protože to vidíš doslova jejíma očima).

[Sosacek]

offtopic

Tohle zase možná trochu naráží na to, co vlastně je to ten roleplaying. Protože třeba příběhovější hra typu Half-Life* některé hráče dovede k tomu, že možná tu hru nebudou hrát jinak, ale budou ji jinak vnitřně prožívat, než třeba takový Wolfenstein nebo Doom, kde jediné charakterové rysy hlavní postavy vypozorovatelné ze hry jsou, že se umí mračit a že krvácí, když je zraněná. A dívat se na situaci ve hře prostřednictvím svojí postavy, nechat na sebe působit jejím prostřednictvím emoce, to možná není úplný roleplaying, ale pořád je to jeho součást a je to víc roleplaying, než hrát jako Nameless McSilent, o kterém se ze hry nedozvíš vůbec nic.

No pockej, BJ z Wolfensteina zabiji nacky to je uzasna prilezitost k vnitrnimu prozivani

[Pieta]

offtopic

Tohle zase možná trochu naráží na to, co vlastně je to ten roleplaying. Protože třeba příběhovější hra typu Half-Life* některé hráče dovede k tomu, že možná tu hru nebudou hrát jinak, ale budou ji jinak vnitřně prožívat, než třeba takový Wolfenstein nebo Doom, kde jediné charakterové rysy hlavní postavy vypozorovatelné ze hry jsou, že se umí mračit a že krvácí, když je zraněná. A dívat se na situaci ve hře prostřednictvím svojí postavy, nechat na sebe působit jejím prostřednictvím emoce, to možná není úplný roleplaying, ale pořád je to jeho součást a je to víc roleplaying, než hrát jako Nameless McSilent, o kterém se ze hry nedozvíš vůbec nic.

No pockej, BJ z Wolfensteina zabiji nacky to je uzasna prilezitost k vnitrnimu prozivani $D

Ale pořád máš stupnici imerze, říkejme tomu třeba Blazkowiczova škála, která bude pro Wolfenstein 3D malá, protože tam jenom zabíjíš nácky, a pro New Order o dost větší, protože tam zabíjíš nácky a navíc ti hra permanentně ukazuje, jaký jsou to svině a jak ničí svět (Williamovi i všem ostatním).

[Antharon]

Game designova vsuvka...

Spoiler

...

Interakcia medzi postavami na zaklade backgroundu

Je pak už roleplaying o něco víc, protože se při tom do postavy vciťuji. Není to "hraji barbara, tak mluvím na hlas", ale "v backgroundu mám, že mi matka umřela v řetězech, proto nesnáším otroctví a budu to příhodně dávat najevo." Jiná postava mě tak může přesvědčit, abych něco udělal, pokud správně uhodí na tohle "slabost".

A tím se dostávám k tomu "hlubšímu" roleplayingu, o kterém mluvím především a kterýžto tento (druh) je v OSE imho méně zastoupen, protože (i žánrově, jak správně podotkl Markus) pro něj potřebuji nějaké hlubší povědomí o postavě a situace, kde to vyjde najevo.

....

Ja som si teraz tak uvedomil, ze mozno toto je ten dovod, preco ma OSE ako hra nebavi.

Mnoho hier (aj OSR) prinasa do hry rozne backgroundove informacie o postave pomocou jej nahodnych schopnosti. V terre incognite vznika pnutie medzi postavami napriklad z ich narodnosti (ak je niekto holandan, tak ho budu vsetci podpichovat), alebo patronov (na panenku mariu mi nesahajte), v pbta hrach si clovek typicky vyplni rozne backgroundy, podla ktorych si sice ma neskor spravit postavu, ale su to skor haciky ktorych sa mozu chytat ostatni.

V OSE mam viacmenej iba classu a aj ked sa na zaciatku nejak popisem, hraci velmi rychlo stratia prehlad lebo tieto rysy nie su do hry vtahovane mechanicky

[Quentin]

Interakcia medzi postavami na zaklade backgroundu

Je pak už roleplaying o něco víc, protože se při tom do postavy vciťuji. Není to "hraji barbara, tak mluvím na hlas", ale "v backgroundu mám, že mi matka umřela v řetězech, proto nesnáším otroctví a budu to příhodně dávat najevo." Jiná postava mě tak může přesvědčit, abych něco udělal, pokud správně uhodí na tohle "slabost".

Když začneš na první úrovni s blank slate thin clientama, tak můžeš mít pocit, že nemáš bez backgroundu, co roleplayovat, ale on ten charakter nevyhnutelně vznikne hrou.

Jako startovní vybavení ti padnou vidle (ItO), trakař cihel (DCC), skoro plný dream journal (Troika) a hned se ti začne nějaká představa formovat. Třikrát za sebou se ti nevydaří stealth a meme "clumsy hromotluka" už neodpáráš. V prvním sezení adoptuješ dire wolf štěně, protože ho DM popsal moc roztomile (a najednou jsi zachránce zvířátek), a pak strávíš dvě sezení v otroctví (a najednou nesnášíš otrokáře)...

Hrát sandboxové rpgčko, kde DM dbá na player agency (viz ICI doctrine), a neroleplayovat, by bylo immersion breaking. Prakticky to nejde nedělat.

Dokud byla tahle diskuze o míře roleplayingu, tak jsem byl on board, ale sotva se začalo řešit, zdali OSR vůbec obsahuje roleplay, tak jsme překročili do kocourkova.

[Markus]

Já ho ale označuji za ten základní (bazální). Tvoří totiž většinu hry, tak jak se obecně chápe. Hrajete barbara, tak se tak snažíte mluvit...

Pokud tohle označuješ za bazální roleplaying, tak to máme problém opravdu už v základních definicích, protože já třeba herectví a mluvení v první osobě považuju za úplně volitelnou a často dokonce nezajímavou část roleplayingu. (A často mě zase baví, ale o tom jindy...)

Pro mě je bazální část roleplayingu rozhodování za postavu. Rozhodování ovlivněné tím, co chce postava – ne (jenom) tím, co chce Markus. Roleplaying je, že můj barbar se rozhodne ukrást stádo krav, aby tím zapůsobil na svoji vyvolenou. Jestli u toho mluvím v první osobě nebo cokoli herecky ztvárňuju, je úplně bezpředmětný. Důležitý je, že ta postava to dělá, protože to chce ta postava. (EDIT: A tohle je odteď Markusova definice roleplayingu. )

Naopak si taky dokážu snadno představit hru, kde hráči neustále herecky šaškujou, budou mluvit v první osobě a dělat divné hlasy a ksichtíky, ale roleplaying tam skoro nebude, protože v té hře bude chybět reálné rozhodování. Typicky protože to třeba bude totální railroad a nebude prostor na to, aby postavy dělaly to, co chtějí. V takové hře s hereckým šaškováním pak může snadno být míň roleplaye než v OSR sandboxu bez jediné přímé řeči.

(Obojí jsou extrémy, které se normálně asi nevyskytují – uvádím to pro příkla.)

Kažopádně herectví =/= roleplaying. Jsou to docela jiné, byť související aktivity. (Herectví je podsložka, spíš volitelná.)

Pokud má postava nesnáší zneužívání zvířat...

Prosím tě, proč bych měl třeba ve starém D&D řešit zneužívání zvířat? To mě nezajímá! O tom ta hra není! OSR / staré D&D je lehká dobrodružná fantastika. „We explore dungeons, not characters!“ Není o zkoumání vnitřních démonů postav, není to sociální drama, není to hra na hluboké životní příběhy, není to hra o vztazích s rodinou atd atd. Pokud tě tyhle věci baví, tak tě staré D&Dčko nebude uspokojovat – ale nestotožňuj tuhle preferenci s roleplayingem.

Pro mě je D&D jako dobrodružná povídka. Můžeš od něj očekávat (a jako hráč bys do něj měl sám aktivně dostávat) roleplaying na úrovni dobrodružné povídky. Třeba Ill Met In Lankhmar je moje oblíbená. Co se v ní stane:

- Dva borci přepadnou na ulici cechovní zloděje, zabijou je a seberou jim poklady.
- Nakoupí za to chlast a jdou se ožrat se svýma borkama. V opilosti se chvástají, co všechno ještě dokážou, a trochu se špičkujou a dělají si srandu ze svých slabin.
- Cech zlodějů na ně mezitím pošle černokněžníka.
- Zatímco borci jsou pryč, černokněžník nechá jejich borky sežrat vyčarovanou hordou lidožravých krys. Borci najdou jenom ohlodaná těla.
- Borci vyrazí do cechu zlodějů a celé to tam vyvraždí.

Super!

Ptát se, jestli má některý z nich problém se zneužíváním zvířat (a jestli by pak neměl cítit lítost s těmi lidožravými krysami) je otázka mimo žánr.

Mnohem zajímavější je ptát se, jak má ale vypadat roleplaying v rámci tohohle žánru, a jestli se ho opravdu daří dostávat do hry. Protože když tu povídku budeš číst, tak různé přímé řeči i charakterizace postav je tam dost – dobrá, a dosahuje naše hra něčeho podobného?

D&Dčko třeba dobře zvládne tu scénu s přepadením zlodějů na ulici i s vyvražděním cechu zlodějů. Vlastně i to, že borci najdou borky ohlodané krysami se v něm stane snadno (pošlu na ně NPC kouzelníka) – a přirozeně to povede to k charakterové reakci. Nejsem si ale jistej, jestli ve hře přirozeně vznikne ta scéna s tím, že nakoupíme chlast, jdeme se ožrat s borkama a u toho se vzájemně špičkujeme. Tohle mě zajímá! Protože to je v žánru dobrodružné povídky, ale často se toho nedaří ve hře dosáhnout. To mi přijde zajímavější směr úvah než podivovat se nad tím, že v dobrodružné akci neprožívám niterní fiolozofické konflikty.

[York]

To bych hrozne rad videl (jeste do toho experimentu musi Marky dodat PbtA Conana), ale jak rikas, nevim jak do toho zapracovat ten vliv skupiny, ktery bych hadal znacny.

Jo, tohle taky vidím jako zásadní problém. Jsem si celkem jistej, že existujou skupiny, kterým se snáz roleplayuje v oDnD než v PtbA a skupiny, který to maj naopak.

[York]

Asi bych měl trochu líp vysvětlit tezi, že mechaniky ubírají prostor pro roleplaying:


1) Napsal jsem to jako obecnej kvantifikátor, a tudíž je logicky správně hledat příklad, kdy to neplatí. To ale odvádí pozornost od hromady příkladů, kdy to určitě platí. Když například rozhovory v roli nahradím házením na vyjednávání/přesvědčování, ve hře bude míň prostoru pro roleplaying.


2) Jako výchozí svav beru skupinu v tomhle stylu:

To samé Bifi, dejte mu naprosto nudný deník postavy s čísly a povoláním a on vám tam dopíše boha a nahází si charakter).

Tj. hráče, kteří jsou zvyklí roleplayovat, dokáží si vytvořit zajímavou postavu a zvládnou v roli odehrát cokoliv i bez pravidel, a zajímavej herní obsah, kterej k tomu dává prostor. Tvrdím, že když jim do hry dáte libovolnou mechaniku, snížíte tím prostor pro roleplaying (minimálně tím, že nějakej čas budou řešit mechaniku a ten čas mohli místo toho věnovat hraní v roli).

Pokud jako výchozí stav vezmem deskovkáře, kteří netuší, co znamená hrát v roli, a dáme jim hru s mechanikama podporujícíma roleplaying, tak samozřejmě v jejich hře bude roleplaye víc.

[Antharon]

Tj. hráče, kteří jsou zvyklí roleplayovat, dokáží si vytvořit zajímavou postavu a zvládnou v roli odehrát cokoliv i bez pravidel, a zajímavej herní obsah, kterej k tomu dává prostor. Tvrdím, že když jim do hry dáte libovolnou mechaniku, snížíte tím prostor pro roleplaying (minimálně tím, že nějakej čas budou řešit mechaniku a ten čas mohli místo toho věnovat hraní v roli).

Nesuhlasim. Mechaniky pribeh pohanaju, vytvaraju challenge, s ktorymi sa hraci musia vyrovnat a robia hru zabavnou. Bez mechanik mozu hrdinovia rovnako dobre ostat doma a venovat cas diskusii v hospode.

[York]

Pokud má postava nesnáší zneužívání zvířat (ve smyslu týrání či špatného zacházení s nimi, jen pro jistotu ), tak v typické OSR hře může maximálně odmítat s nějakými hlídacími zvířaty bojovat, pokud vidí jinou cestu a chápe, že ony si ten boj vlastně nevybraly (což jako pokud taková situace bude a hráč to takhle zahraje, pak plně tleskám).

Tohle je podle mě žánrový. Ve sword and sorcery bude určitě míň hlubokýho roleplaye v tomhle duchu než v nějakym psychologickym dramatu. A v oldschoolu se typicky hraje spíš ta sword and sorcery. To ale neznamená, že nemůžeš oldschoolově hrát psychologický drama se spoustou hlubokýho roleplaye.

[York]

Nesuhlasim. Mechaniky pribeh pohanaju, vytvaraju challenge, s ktorymi sa hraci musia vyrovnat a robia hru zabavnou. Bez mechanik mozu hrdinovia rovnako dobre ostat doma a venovat cas diskusii v hospode.

Zdůrazňuju tohle:

a zajímavej herní obsah, kterej k tomu dává prostor

Tj. v tom výchozím stavu si zároveň představ Bifiho i v roli pána jeskyně, kterej přesně tyhle challenge připravil a dává je do hry.

[Corny]

Když například rozhovory v roli nahradím házením na vyjednávání/přesvědčování, ve hře bude míň prostoru pro roleplaying.

Takže se vracíme zpět k tomu, že to není o tom, kolik těch mechanik je nebo jestli tam mechaniky jsou, ale jak jsou napsané, protože takhle mechanická realizace vyjednávání/přesvědčování vůbec fungovat nemusí a v lepších případech ani zpravidla nefunguje. To, že během té hry někdy padne kostka nijak neubírá kvalitu ani kvantitu roleplayingu během ní, nanejvýš ten roleplaying směřuje určitým směrem, což ale není totéž jako jeho omezování. Rozhodně ne v praktickém slova smyslu.

Tvrdím, že když jim do hry dáte libovolnou mechaniku, snížíte tím prostor pro roleplaying (minimálně tím, že nějakej čas budou řešit mechaniku a ten čas mohli místo toho věnovat hraní v roli).

Žádný snižování prostoru neproběhne, leda že by jsi na to nahlížel skutečně tak iracionálně formalistickým a matematickým způsobem, že když sezení má 7200 sekund a 2 sekundy z toho házím kostkou, tak najednou mám na roleplaying už "jen" 7198 sekund, případně že ukázání určitým kreativním směrem je "omezující" (což v praktickém a skutečném slova smyslu není).
A teda samozřejmě jen, pokud upřednostňuješ kvantitu nad kvalitou, a pokud ignoruješ například to, že použití mechaniky může sloužit jako prompt k podpoření roleplayingu, ke kterému by jinak vůbec nedošlo, motivovat ho, dát mu potřebný kontext a energii, apod.

[York]

takhle mechanická realizace vyjednávání/přesvědčování vůbec fungovat nemusí a v lepších případech ani zpravidla nefunguje. To, že během té hry někdy padne kostka nijak neubírá kvalitu ani kvantitu roleplayingu během ní, nanejvýš ten roleplaying směřuje určitým směrem, což ale není totéž jako jeho omezování.

Pro mě to rozhodně je omezení roleplayingu, protože jednak strávíš nějakej čas použitím mechaniky (kterej jsi místo toho mohl strávit hraním v roli) a hlavně rozhodnutí za tebe minimálně z části udělá kostka - to je vysloveně antiteze roleplayingu.

[Antharon]

Tj. v tom výchozím stavu si zároveň představ Bifiho i v roli pána jeskyně, kterej přesně tyhle challenge připravil a dává je do hry.

A zrovna ten bifi sa podla mna vobec neboji hernych mechanik a ich pouzitia...