Kolik je v OSR roleplayingu?

[Jerson]

Ono by bylo blbé, kdyby se ukázalo, že zakladatelé RPG ve svých začátcích žádný roleplaying nechtěli a snažili se ho vyloučit, a vlastně jim ho "vnutili" další hráči, které právě takový zkusí hraní bavil, že? A až pak ho tedy (možná) vzali na milost...

[Antharon]

Jerson: zrovna v tej kategorii pocitacovych hier je zaner rpg extremne otvoreny. Patri sem fallout 3, diablo, dungeon master, v podstate jedine dve hranice su, ze ak sa ti tam charakter nevyvija je to adventura a ak je to akcna hra z prvej osoby, je to 3d shooter. V podstate hlavny znak rpg je expovanie.

Co sa tyka doskoviek, arkham horror (kartickovy este viac) je rpg urcite, gloomhaven tiez, vsetky dungeon crawlery su tiez len rpg.

[Markus]

OSR vlastně žádný roleplaying obsahovat nemusí a dost často ani neobsahuje.

Možná poslouchej lidi, co to hrajou, a věř jim.

[Sosacek]

Prolistoval jsem to tu, a pripada mi ze
1) nemame dobrou definici roleplaye
2) data o tom jak se OSR "bezne hraje" jsou omezena a self-reported
3) odvozeni "na turnaji se neroleplayuje => v OSR se neroleplayuje" je zacne podezrele, protoze turnaj neni bezna hra, ale potencialne uplne jina hra s jinymi cily ve stejnejm "enginu"
takze nejake zavery o tom jak se v bezne OSR hre roleplayuje budou hodne na vode.

[Jerson]

Co sa tyka doskoviek, arkham horror (kartickovy este viac) je rpg urcite, gloomhaven tiez, vsetky dungeon crawlery su tiez len rpg.

Mno... Když by Gloomhaven byl RPG, proč by pak dělali hru Gloomhaven RPG?
Protože pro mě je to zcela jednoznačný důkaz, že ačkoliv při hraní Gloomhavenu roleplayovat lze (stejně jako u každé jiné deskové hry), tak sama o sobě RPG není.

A jinak vidím rozdíl mezi stavy
Udělal si deskovku, ale lidi mu tam roleplayovali
a
Udělal si RPG, ale lidi mu tam nechtěli roleplayovat.

S různými skupinami jsme hráli RPG bez roleplayingu a deskovky, ve kterých jsme chtěli roleplayovat, takže je pro mě rozdíl mezi tím, jak je hra napsaná, tím, jak ji hráči hrajou, a tím, jak hra funguje, docela zřetelný, i když občas závislý na přístupu jednotlivců a skupin.

[Corny]

data o tom jak se OSR "bezne hraje" jsou omezena a self-reported

Ono je to těžký i v tom, že ani lidi, co se hlásí k OSR, vlastně nedokážou jasně a ve vzájemném souladu říct, co to znamená a jak takové OSR hraní vlastně vypadá

[Markus]

Je tu jedna věc, která zdejší úvahy pravidelně vykolejuje: vztah mezi hrou ve smyslu "game" a roleplayingem. A poznání, že roleplayovat se dá i v "games" (ostatně jsou to roleplaying games, že). Vlastně se tím vracíme k té prastaré GDS teorii – každý od hry očekává trochu něco jiného, každého baví trochu něco jiného.

OSR hry obecně, staré D&D konkrétně a AD&D ze všeho úplně nejvíc jsou dost "game"* – obsahují herní prvky, některé jejich části se dají "vyhrát" i "prohrát". Což pokud vás game nebaví a hrajete spíš čistě "příběhové" nebo "vyprávěcí" věci, vám třeba může připadat méněcenné nebo že se to vylučuje s roleplayingem nebo že ho to brzdí. Je to dost věc osobního vkusu – mně právě ten vztah roleplaye ke game hodně zajímá. Baví mě zkoušet, jak se dá v game hrát postava, jaký to má zpětný vliv na tu game.

*Taky jsou hodně simulační, ale to je teď jedno.

Především – (A)D&D je lehká akční fantastika o zabíjení monster a lootování pokladů, nikoli hra na hluboké lidské příběhy, takže asi nemá smysl srovnávat roleplaying v (A)D&D třeba s [doplň si hru na hluboké lidské příběhy]. Čímž chci jen říct, že je to prostě jiný žánr a s tím se musí počítat i co se týče podoby roleplaye – u (A)D&D se pohybujeme na úrovni stylizaci postav jako v Barbaru Conanovi, Lankhmaru nebo Dying Earth (poslední dvě jmenované jsou moje osobní vzory). Jestli čekáš něco hlubšího, tak je samozřejmě blbost hledat to v (A)D&D.

Což vlastně dokazuje, že je v těch hrách míň (hlubšího) roleplaye. Ne že by proto byly horší (to jsou z jiných důvodů ), ne každý o takový stupeň stojí (ani já to nechci vždycky), ale je fér si přiznat, že to tak je

Však já ti to přiznávám/říkám. Akorát je to teda srovnávání jablek s hruškama. Když budeš srovnávat hru – já nevím – o stařenkách vyšetřujících zločiny, ve které 100 % času strávíš vyprávěním a herectvím, tak je to samozřejmě něco úplně jiného než Conan, ve kterém 50 % času strávíš akcí a kosením nepřátel. Ale to je spíš rozdíl žánru než toho "enginu".

Zajímavější by bylo zkoumat, jak se to liší v rámci stejného žánru, teda jak se ten Conan bude lišit, když ho budeš hrát v:
- AD&D
- d20
- 2d20

Píšu "zajímavější", ale vlastně mě to asi nezajímá.

Každopádně já třeba ve svých hrách rozdíl mezi D&Dčkem a třeba Warhammerem nepozoruju. Jasně, ve Warhammeru jsme řešili, že jedna postava skládala právnické zkoušky, a měli jsme "roleplayovou" scénu s komisí u zkoušky, zatímco v D&D řešíme, že někdo přepadl kupce, a máme "roleplayový" rozhovor s očarovaným koněm, aby nám prozradil, kdo to byl. Žánrově je to jinde. Ale minimálně ve hrách, kterých se účastním, se míra té charakterizace a rozhodování za postavy zas tolik neliší. (Obojí jsou to ale tradiční hry a obojí hraju dost simulačně.)

(Ještě ti dlužím reakci na zbytek, ale to až později.)

[Antharon]

Co sa tyka doskoviek, arkham horror (kartickovy este viac) je rpg urcite, gloomhaven tiez, vsetky dungeon crawlery su tiez len rpg.

Mno... Když by Gloomhaven byl RPG, proč by pak dělali hru Gloomhaven RPG?
Protože pro mě je to zcela jednoznačný důkaz, že ačkoliv při hraní Gloomhavenu roleplayovat lze (stejně jako u každé jiné deskové hry), tak sama o sobě RPG není.

A jinak vidím rozdíl mezi stavy
Udělal si deskovku, ale lidi mu tam roleplayovali
a
Udělal si RPG, ale lidi mu tam nechtěli roleplayovat.

S různými skupinami jsme hráli RPG bez roleplayingu a deskovky, ve kterých jsme chtěli roleplayovat, takže je pro mě rozdíl mezi tím, jak je hra napsaná, tím, jak ji hráči hrajou, a tím, jak hra funguje, docela zřetelný, i když občas závislý na přístupu jednotlivců a skupin.

Pretoze okrem svojej doskovky (ktora je zanrom rpg) vydavaju tradicne rozpravavie rpg.

Mozeme sa aj pytat preco je tu arkham horror, the card game, ked v minulosti existovalo arkham horror lcg, ktore je sice tiez kartovou hrou

Mozno to, ze v ramci nejakej franchise vydas spinoff a pridas do nazvu buzzword nemusi byt cisto vymedzovanie sa voci tej predchadzajucej hre.

Navyse "deskovka" nie je zaner hry ale jej forma. Preto napriklad mozem mat arkham horror lcg, ktory je kompetitivnou hrou a arkham horror card game, ktory je viac rpg ako vacsina rpgciek ktore som hral (vratane klasickeho arkham horroru a call of cthulhu rpg) a napriek tomu su obe "kartickove hry".

[Markus]

Antharon: Když máš "karetní RPG" a "deskové RPG" a "počítačové RPG", máš potom i "RPG RPG"?

Já vím, já vím, "tabletop RPG".

Ale my se tu všichni bavíme o tabletop RPG, takže tohle matení pojmů mi přijde spíš jako... matení pojmů.

[Jerson]

Mozeme sa aj pytat preco je tu arkham horror, the card game, ked v minulosti existovalo arkham horror lcg, ktore je sice tiez kartovou hrou

Než budeme pokračovat - Arkham horror LCG přeci je "karetní Arkham horror", ne? Dva názvy pro tu samou hru. LCG je "Living Card Game".

Jinak hsem se zeptal hráčů deskovek, a zatím kromě jednoho to pro ně RPG není.

[Antharon]

Mozeme sa aj pytat preco je tu arkham horror, the card game, ked v minulosti existovalo arkham horror lcg, ktore je sice tiez kartovou hrou

Než budeme pokračovat - Arkham horror LCG přeci je "karetní Arkham horror", ne? Dva názvy pro tu samou hru. LCG je "Living Card Game".

Jinak hsem se zeptal hráčů deskovek, a zatím kromě jednoho to pro ně RPG není.

Kartickoviek z prostredia arkhamu vyslo viac. Svojho casu malo FFG kompetitivnu hru z prostredia arkhamu na styl magicu.

Ale k tej novej kartickovke. Tam ti viem povedat, ze za tych par kampani, ktore sme odohrali som si uzil viac roleplayu a pribehu nez vo vacsine rpg, urcite je to porovnatelne s tvojou omegou minuly vikend. Preto sa pytam, ci chcete skutocne odlisovat RPG od inych hier na zaklade roleplayu, alebo etikety (mam istu pochybnost, ze gloomhaven rpg bude mat viac roleplayu ako arkham)

[Jezus]

Fakt tu dochází ke zmatení pojmů.

Počítačové RPG je původně Diablo. V kontextu počítačových her to opravdu znamenalo ztvárňování postavy v nějakém příběhu (klidně předepsaném, bez možnosti voleb) a vývoj postavy skrze skilly (či atributy a vybavení). Nic víc.

Ano, i tohle poskytuje nějakou míru vžití do postavy, nějakou imerzi (zejména je-li to kvalitně udělané a vám je deset let). Ale říkat tomu roleplaying... no, dejme tomu, ale ten bazální, nějaké základní předstírání. Jako... kdo z vás u Diabla řešil, jak moc ty neustálé boje s démony otřásají jeho příčetností a zda chápe, proč jste si na konci zarazili kámen duše do čela, že?

Navíc i v počítačových hrách došlo k posunu. Když vyšel Cyberpunk 2077, byl kritizován za to, že obsahuje málo příběhových voleb a je proto označován jako akční rpg nebo dokonce jen s prvky rpg, protože tam máte vývoj postavy, můžete přistupovat k řešení problémů různými způsoby a občas i vybírat v rozhovorech volby s nějakými dopady

Tady bych už o rpg v klidu mluvil. Ale rozhodně bych neříkal, že je tam stejně roleplayingu jako v Baldurs Gate (trojku jsem nehrál, ale schválně si vygooglete nějaké in-game rozhovory nebo řešení věcí).

Takže jo, roleplayovat lze i deskovku, ale to z ní nedělá roleplayovou hru, pokud to nevyžaduje ke svému fungování.

Stejně tak lze najít roleplaying všude možně a obvykle ho tam najdete - lidi to baví. Otázka ale je, kolik ho tam je, jak často, zda u "běžných hráčů" (hodně lidí tady to bere podle sebe, ale my máme léta zkušeností, zkuste se taky někdy podívat na normální běžné hráče, jo?), v jaké kvalitě.

Jsem dalek tomu, abych říkal, že v ODnD není. Podívejte se na Bifiho skupinu. Ale vidím, že ho tam obvykle bývá méně, prostě proto, že není vyžadován. A já mám, Markusi, s OSR zkušeností dost. Přes patnáct sezení s tebou, Markym a dalšími GMy. A vidím ty hráče kolem sebe, vidím, kolik se toho na sezení řeší v roli a jaký význam ta role má - často velice povrchní.

Zajímavější by bylo zkoumat, jak se to liší v rámci stejného žánru, teda jak se ten Conan bude lišit, když ho budeš hrát v:
- AD&D
- d20
- 2d20

Tím, že porovnáš stejné hry, se nic nedozvíš (ano, je to stejné jako porovnávat DnD a Warhammer, byť u něj bych už nějaké větší vžití a imerzi i trochu čekal, ale v zásadě jen o trošku, takže se nedivím, že to vychází stejně).

Já hrál Kobky šíleného mága v DnD 5e, v ODnD s Markym a v Markyho Světě dračáku (nebo jak se to jmenovalo postaveného na PbtA). Úplně jiná hra. Úplně jiná imerze. Úplně jiné množství roleplayingu.

3) odvozeni "na turnaji se neroleplayuje => v OSR se neroleplayuje" je zacne podezrele, protoze turnaj neni bezna hra, ale potencialne uplne jina hra s jinymi cily ve stejnejm "enginu"

Byť jsem za předešlé body děkoval, tohle tu nikdo nedělá. Byl tu postřeh, že existuje turnajové bezroleplayové hraní a na to se navázaly další teze - když to takto lze hrát, neznamená to, že někteří to tak hrají? A to zase naznačuje, že se tam bude méně roleplayovat, protože ten roleplay tam evidentně není potřeba.
EDIT: Navíc podle Bifiho Jonathan Becker (docela vlivná OSR osobnost) tak nejspíš hrává i doma - orientuje se na výzvu, ne roleplaying. Což logicky má nějaké dopady a ozvěny, že?

Nikdo netvrdí, že se v OSR neroleplayuje, ale že se to dělá méně - což má přímá zkušenost z pozorování hráčů nasvědčuje. Prostě pokud se ta hra bez toho obejde, zpravidla u stolu najdeš hráče, kteří "budou šetřit energii" a roleplayovat nebudou, protože je do toho nic nenutí (naproti tomu Markus bude roleplayovat nejspíš i na záchodě, protože ho to prostě hrozně baví a oživuje si tím, i počítačové hry, aby se u nich nenudil. To samé Bifi, dejte mu naprosto nudný deník postavy s čísly a povoláním a on vám tam dopíše boha a nahází si charakter).

Navíc to krásně navazuje, jak tu poukázal Markus, na jeho čtení Gygaxe. DnD vznikalo vážně spíš jako do jisté míry kompetitivní deskovka (argaming je v jádru kompetitivní, staré americké deskovky /nebo obecně všechny staré deskovky/ taky...). To roleplaying tam bylo fakt hodně podobné starému Diablu. Hrajete za tuhle postavu, jste jako elf, trpaslík nebo klerik. A teď vyřešte tyhle hádanky a pobijte ve wargamingovém stylu nepřátele, já vám mezitím budu skrze věci ve hře vyprávět příběh toho dungeonu.

No a přišli lidi a začali mu to hrát. A hráli si s tím a začali si hrát v rolích (stejně jako to dělali u wargamingu). Dostal se do toho rp. Jenže hodně lidí se tím neobtěžovalo (a neobtěžuje do teď) a hraje to dál jako deskovku.

A protože kořeny nezapřeš, částečně se to přenáší i hry, které z toho čerpají odkaz. "Pravověrné" OSR (nemyslím teď ty NuSR), ale i 5e... i tam je roleplayingu méně než ve spoustě jiných rpg a je vidět někdy až humornou (někdy spíš tragickou) snahu ho tam nějak dostat, protože taková je mainstreamová objednávka.

Antharon: O které kartičkovce to teda přesně mluvíš?

[Antharon]

Jezus, arkham horror som vytiahol preto, ze jerson tvrdi, ze ak maju vydat gloomhaven rpg, tak obycajny gloomhaven nemoze byt rpg. Co sa snazim vyvratit tym, ze ak mam dve hry s rovnakym nazvom a dokonca zanrom, mozu mat uplne iny pristup k budovaniu pribehu a roleplayu.

Ono totiz v hrach mame niekolko roznych pohladov na to co je gro rpg:
-pre niekoho je rpg, ze hram za nejaku postavu, ktora sa v priebehu hry zlepsuje
-pre niekoho je rpg, ze ako postava vstupujem do pribehu, robim volby, ktore nan maju vplyv
-pre niekoho je rpg, ze ako hrac sa vcitim do postavy a hram ju ako herec
-pre niekoho je rpg hra, ktora je popisana pravidlami a hra sa v priestore zdielanej imaginacie

A teraz tu mame argumenty, ktore vyzaduju roznu podmnozinu tychto poziadaviek (mozno som nejake vynechal, opravte ma)

Ale potom ak chceme, mozeme si napriklad zobrat:
-Dread, kde sa postava nemeni, iba raz umrie
-OSR, kde hrac nutne nemusi byt hercom
-Arkham kartickovku, kde sa hra neodohrava v priestore zdielanej imaginacie (aj ked to je tiez diskutabilne) a hraci nie su nuteni hrat postavy
-dnd4e, ktore sa da hrat ako cista wargame

Takze podme si najprv asi urcit ktore znaky vyzadujeme aby hra bola rpg...

Edit: este sem doplnim pripadne formy roleplayu, ktore sa bezne pouzivaju a skuste mi povedat, ktore su podla vas roleplay ktory sa pocita:

-Dialog v prvej osobe s npc
-Hapticky popis cinnosti
-Interakcia medzi postavami na zaklade backgroundu

[Sosacek]

Zajímavější by bylo zkoumat, jak se to liší v rámci stejného žánru, teda jak se ten Conan bude lišit, když ho budeš hrát v:
- AD&D
- d20
- 2d20

To bych hrozne rad videl (jeste do toho experimentu musi Marky dodat PbtA Conana), ale jak rikas, nevim jak do toho zapracovat ten vliv skupiny, ktery bych hadal znacny.

To ale zase neznamena, ze ty "roleplayingove mechaniky" co "podporuji" nebo "vynucuji" roleplaying (a davam to do uvozovek, protoze to jsou lehce kontroverzni terminy) jsou uplne k nicemu - cekal bych, ze nastavuji nejakou dolni mez na ten roleplaying ... ale nevim.

Dolni mez samozrejme nic nedela pokud clovek nebo skupina prirozene jde nad tu mez. Navic mechaniky je super snadne ignorovat a hraci rpg maji jako sport predelavat hru kterou hraji, zatimco ji hraji, takze zkoumat co delaji mechaniky je samo o sobe tezke.

______________________

V diskusi o "proc arkham a gloomhaven nejsou rpg a osr jo" bych misto roleplayingu koukal na svobodu - v rpg se ceka ze v principu muzes udelat a zkusit cokoli, zatimco tyhle hry jsou omezene - i kdyz OSR social contract te muze limitovat na modul, porad mas svobodu co delat se situacemi co v tom modulu potkas, coz u deskovek neplati.

Ale kdyz nad tim premyslim, ten "pravy roleplaying" v sobe nejaky element svobody obsahuje, aspon intuitivne v moji hlave.

Budu se nad tim muset jeste zamyslet.

[Jezus]

Antharon: No jako překný, ale neodpověděl jsi mi na otázku

Jinak se do vaší debaty "co je definicí rpg" moc nechci plést, protože je mimoběžná. Mě až tak nezajímá, jak svět (nebo Jerson) definuje rpg. Mě zajímá roleplaying, což je až druhá část tvé otázky. Kdybych ale měl odpovědět, tak řeknu, že zlepšování postavy jsou rpg prvky (což nějak vzniklo ze starých počítačových her), ale dokud nemohu ve hře konat volby s dopadem na příběh, není to rpg tak, jak ho chápu já.

(Ano, Diablo není podle mě rpg, je to akční rpg nebo hra s rpg prvky a to ještě jen díky tomu, že to v PC hrách znamená něco trochu jiného).

Tuhle část si vezmu i do druhé části otázky. Podle mě (tedy IMHO) je roleplaying (ne rpg, ale roleplaying) o volbách. Volbách konaných za postavu, které vychází z (ideálně vnitřní) motivace postavy.

Takže:

-Dialog v prvej osobe s npc
-Hapticky popis cinnosti
-Interakcia medzi postavami na zaklade backgroundu

za mě nic z toho. Respektive to první je nějaký bazální roleplay (a jsou roleplayové hry, kde v první osobě ani mluvit nemusíš a přesto jsou hodně hutné a hluboké), to druhé žádný roleplay není a to třetí má nejblíž k tomu, o co mi jde. Ale prostá interakce je málo.

Roleplay jsou volby vycházející z motivace postavy (její názorů, přesvědčení, minulosti, současných prožitků).

Abych roleplayoval, musím se vcítit do kůže postavy a odpovědět: "Jak by se v této chvíli zachovala a proč.", přičemž by ta situace měla být postavena tak, aby se v ní různé postavy zachovaly různě. Tedy ne hádanka k otevření dveří, nejspíš ani ne kostlivci, které je třeba pro postup hrou překonat (byť tam už nějaký malý prostor pro ztvárnění vidím, ale stejně většina hráčů v té situaci přepne do taktického módu a na vnitřní pochody postavy kašle).

Jinak je možné, že zaměňujeme roleplaying a imerzi a z toho vzniká nedorozumění (přičemž si nedělám patent na to, že jsem to já, kdo to používá správě. Já vím, co tím myslím, ale to není totéž, co tím možná sděluji ).

EDIT: Trochu jsem si to rozmyslel a zkusím se víc rozepsat Reagujete prosí maž potom