Kolik je v OSR roleplayingu?

[York]

Takže game beats sú RP - VÝKON - RP - VÝKON... dáva to zmysel?

* Problém je však v istej disociácii, ktorú táto dilema vytvára.

V tomhle disociaci nevidim. Postavy jsou dobrodruzi, to co dělaj trénujou a snažej se v tom bejt dobří. Přepínání mezi výkonovym a relaxačním módem děláme v životě všichni.


edit: Na okraj papíru poznamenávám, že vést diskusi, když mi oponenta zabanujete, je poměrně obtížný. Tak holt pokračování za tejden.

[York]

Sarsaparillos: Ano. Ideální* by asi bylo dát si civčnou sešnu s mechanickejma berličkama a pak je zahodit a dál hrát bez nich.

Čímž odpovídám i Sirienovi.

A jinak ano, klidně si dovolím nesouhlasit úplně s kýmkoliv. Nikdo nemá patent na pravdu, ani já ne.


edit: *Ideální ve smyslu maximalizace roleplayingu ve hře. Ideální hra pro každýho konkrétního hráče samozřejmě nemusí obsahovat 100% roleplayingu.

[sir]

edit: Na okraj papíru poznamenávám, že vést diskusi, když mi oponenta zabanujete, je poměrně obtížný. Tak holt pokračování za tejden.

nebo to můžeme přenést na nějaký klidnější místo, kde se admin práva nezneužívaj k ovlivňování obsahu diskuse

[Bifi]

York: Myslím, že tie moje game beats nesledujú sekvencie napätia a uvoľnenia, ale striedanie motivácie a módov hry. Roleplaying nie je uvoľnenie od výkonu, je to stále sústredené hranie - ale inak (ani ako introvert by som roleplaying ako relaxačný mód neklasifikoval).

[York]

York: Myslím, že tie moje game beats nesledujú sekvencie napätia a uvoľnenia, ale striedanie motivácie a módov hry. Roleplaying nie je uvoľnenie od výkonu, je to stále sústredené hranie - ale inak (ani ako introvert by som roleplaying ako relaxačný mód neklasifikoval).

To pak ale zní, že jsou obě fáze výkonový, jen k tomu používaj jiný prostředy.

[Pieta]

Můj předpoklad vychází třeba z deskovek, ale i některých RPG, kde hráči/hráčky ztvárňovali jen a pouze svou reálnou osobu a jejich postava byla pouze projekce reálných cílů, preferencí a rozhodování do fikce. Tj. bylo úplně jedno, jakou postavu hráli, výsledek byl na tom nezávislý.

Tady mi zase zkušenosti říkají, že typ hráče, který chce hrát sebe, typicky bude "povahové" mechaniky buď ignorovat, nebo se je snažit naplňovat zcela mechanickým způsobem tak, aby to jeho hru ovlivňovalo co nejmíň, a moc roleplayingu to do hry nepřinese.

[Markus]

A niekedy sú tieto dve motivácie dokonca v rozpore.

(...)

Možno je to otázka času, teda akýchsi "game beats". Najprv je príbehový motív, ktorý vedie k rozhodnutiu vojsť do dungeonu. (RP) V dungeone sa chováme ako prepadové komando, ako naolejovaný stroj s cieľom dostať sa s minimom rizík a premrhaných zdrojov k príbehovému cieľu a zároveň po ceste lootovať, jak sa patrí. (VÝKON) Ak vzniknú medzi týmito dvoma rovinami po ceste konflikty, je to priestor na ťažké rozhodnutia. Embrace it. (...)

Tohle mě dlouhodobě zajímá a baví.

Máš nějakou hru, která je dostatečně "game" na to, aby se dala "vyhrát". AD&D, Dwarf Fortress, Crusader Kings, Diplomacie... a přesto v ní "dobrovolně" roleplayuješ a tím si to vyhrávání sám sobě komplikuješ.

Nebo jiný slovy: vlastně ti určuješ obtížnost hry, dobrovolně přijímáš vyšší výzvu, děláš si tu hru zajímavější. Hrát Crusader Kings efektivně jako dokonale naolejovaný stroj tě bude bavit chvíli, ale pak přestane. Tak se ponoříš do svojí role paranoidního megalomana a začneš na všechny sousední panovníky posílat vrahy, přestože herně mají malou šanci na úspěch... ale ty prostě chceš vyzkoušet, co se stane, když tu hru začneš hrát jako paranoidní megaloman. A ta hra je dostatečně simulační na to, aby ti tu odpověď na tuhle otázku dala.

Takhle vnímám i AD&D. Máme nějakou jasnou "game", ale hrát ji na čistý výkon a efektivitu je zábavné jenom chvíli. Pak si začneš hrát s tím, co to dělá, když si na sebe bereš hendikepy - tj. roleplaying.

Mně tohle přijde jako ohromně podnětné prostředí pro roleplay. Zároveň ale vím, že spoustě (možná většině) hráčů to nevyhovuje. Někdo jakmile dostane "game", tak nedokáže hrát jinak než na výkon a dobrovolně si to "komplikovat" (respektive "dělat zajímavé") roleplayem mu způsobuje brainfuck. Pro něj tenhle způsob hry bude dost nekomfortní. Vlastně jsme tady na to narazili už několikrát, například kdysi před lety v diskuzi o Lamentations of the Flame Princess, kdy jsem tvrdil, že je zábavné tu hru prohrávat a umírat v ní, zatímco pro některé to bylo nepochopitelné.

EDIT: Tohle ale funguje jen v některých hrách. Ne každá "game" je na tohle vhodná. Těch vhodných je vlastně docela málo. Nějaká specifická kombinace komplexity, hernosti a simulačního přístupu. K tomu směřuje moje otázka na Jezuse – těším se na odpověď.

[Sarsaparillos]

Tady mi zase zkušenosti říkají, že typ hráče, který chce hrát sebe, typicky bude "povahové" mechaniky buď ignorovat, nebo se je snažit naplňovat zcela mechanickým způsobem tak, aby to jeho hru ovlivňovalo co nejmíň, a moc roleplayingu to do hry nepřinese.

Možná nechce, ale neumí to. Podle mě je roleplay skill, který se dá naučit. A vhodné mechaniky k tomu umí pomoct.

V tomhle se asi neshodnu s Yorkem, který myslím říká, že hráči umí roleplay automaticky skvěle a maximálně potřebují to jedno sezení na úvod.

[York]

V tomhle se asi neshodnu s Yorkem, který myslím říká, že hráči umí roleplay automaticky skvěle a maximálně potřebují to jedno sezení na úvod.

Nope. Říkám, že roleplaying je rozhodování hráče na základě jeho vlastní představy o postavě. Říct "zabiju ho, protože jsem zákonně zlej" není roleplaying, protože rozhodnutí tady za tebe udělala mechanika. Pomůže ti sice hrát postavu, která bude dělat zlý věci, ale reálně tý postavě nerozumíš, nevíš, co jí žene. A hlavně neděláš to rozhodnutív roli.

Stačí všem jedno sezení na to, aby se to naučili? Typuju, že drtivý většina ano, je to celkem přirozená věc. Jestli to budeš hned umět skvěle je jedno, důležitý je, že začneš hrát v roli.

[Markus]

Já taky nesouhlasím s Yorkovou tezí, že čím míň pravidel, tím víc roleplaying. Třeba minimalistické hry mě obecně nechávají velmi chladným právě proto, že mi “nic nedávají”, nedostávám od nich podněty pro hraní postavy, “nic z nich neleze”.

Mně se obecně nejlíp hraje postava ve hrách, které samy od sebe házejí dostatečně specifické výsledky a mají všelijaké subsystémy, co to zaručují.

[York]

Já taky nesouhlasím s Yorkovou tezí, že čím míň pravidel, tím víc roleplaying. Třeba minimalistické hry mě obecně nechávají velmi chladným právě proto, že mi “nic nedávají”, nedostávám od nich podněty pro hraní postavy, “nic z nich neleze”.

Už jsme tady mockrát probírali, že minimalistický systémy jsou parazitický. Očekává se, že vytvořit si zajímavou postavu ses naučil jinde. Plus pořád potřebuješ kvalitní herní obsah, ať už skrze společnou improvizaci, kvalitní modul nebo vlastní tvorbu pána jeskyně.

[Markus]

No já myslím specifický pravidla typu “k postupu na další úroveň kariéry musíš najít mistra a složit zkoušky hodem na XY” (což nám teď vytvořilo zajímavé roleplayové situace ve Warhammeru) anebo konkrétní výsledky mechanik typu “v důsledku trvalého zranění se zadýcháváš a mas poloviční rychlost” - což si třeba roleplayově přeberu tak, že začnu nesnášet rasu, která mi tohle způsobila (a neudělal bych to, kdybych od hry nedostal dostatečně specifický a nasírací výsledek).

EDIT: a třeba v OSEnautech jsem roleplaying jedné postavy postavil na tom, že to byl akrobat se směšně nízkou inteligenci, odolnosti a jediným životem, což v téhle kombinaci vykreslilo dost unikátní postavu.

[Bifi]

Nebo jiný slovy: vlastně ti určuješ obtížnost hry, dobrovolně přijímáš vyšší výzvu, děláš si tu hru zajímavější. Hrát Crusader Kings efektivně jako dokonale naolejovaný stroj tě bude bavit chvíli, ale pak přestane. Tak se ponoříš do svojí role paranoidního megalomana a začneš na všechny sousední panovníky posílat vrahy, přestože herně mají malou šanci na úspěch... ale ty prostě chceš vyzkoušet, co se stane, když tu hru začneš hrát jako paranoidní megaloman. A ta hra je dostatečně simulační na to, aby ti tu odpověď na tuhle otázku dala.

Niekde som narazil na to, že staré D&D má byť simulačné v zmysle GDS a gamistické v zmysle GNS.

[York]

a neudělal bych to, kdybych od hry nedostal dostatečně specifický a nasírací výsledek.

Ten můžeš úplně stejně dostat od pána jeskyně.

[Markus]

York: To můžu, ale dostanu ho fakt? Pro mě je citelný rozdíl mezi tím, když ze hry samotné vypadne něco jako “ztrácíš 2k12 zubů a natrvalo šišláš (dokud si nepořídíš protézu, ale tu umí vyrobit jen trpasličí mistři)” a “zaškrtni si políčko těžkého zranění a po odpočinku to zase smaž”. To první mě dost vede k roleplayi, to druhé vůbec.