Veganství

[Corny]

On by spor i byl, ale řada z nás pochopila, že do toho vlákna o válce fakt nemá cenu se snažit cokoliv konstruktivního psát Tady to ještě není tak ztracené.

A Vallun můj point teď krásně potrhl nejen tím, jak na mě zareagoval právě v onom vlákně, ale i tím, jak sem začal psát úžasně donebevolající nesmysly jako že vegani jsou pokrytci, protože ubližují travičkám ale vadí jim ubližovat kravičkám, a že jemu ubližují, protože ho "nutí" jíst fazole místo vepřového Díky za spolupráci.

Ved preboha preco nemozete jest normalne jedlo bez masa? Je hromada bezmasitych/plant based jedal, ktore su chutne tak ako su a bolo by ovela lepsie ich spopularizovat, nez toto.

Však ale "proboha" tady nejde o to, že vegani musí jíst náhražky, co chutnají jak maso. Plno z nich, většina dokonce, je nejí. Tohle je o alternativách pro ty, co by třeba chtěli maso nejíst, ale prostě se ho nechtějí vzdát. Nebo jsi třeba vegan, ale občas tu chuť prostě dostaneš a tak ji jdeš zasytit. Máš víc možností, nikdo ti je nenutí. A existuje tuna jídel, které s masem nemají nic společného a jsou skvělá.

Jinak Quentin se nevytáčí, jen poukazuje na pokrytectví toho cítit se dotčeně z nějakého označování a pak dělat totéž. A "sorry jako", tak to nefunguje, že když se rozhodnu, že jíst maso je prostě nepřijatelné, tak nemůžu na ty, co se mnou tenhle názor nesdílí, ukazovat prstem, že dělají něco nepřijatelného, jen protože se jim to nelíbí Já taky budu na anti-trans aktivistky ukazovat prstem a volat TERFs a vůbec mě nezajímá, že se jich to dotýká Samozřejmě můžeš přijít s tím, že to co děláš není zlé a tak "vražda" není fér označení, a ten dotyčný může souhlasit a zmírnit to (což u veganů je asi trochu nesmysl, když to je docela silně zadrátované do té filozofie), ale to je tak všechno.

Jinak teda já svým způsobem asi souhlasím, že extrémní přístup na "přeučení" lidí z masité stravy fungovat nebude, ale spíš rozvaha, empatie, usnadnění přechodu, atd. Na druhou stranu mi připadá trochu pokrytecké tu Quentina osočovat z toho, že je nějak extrémní po tom, jaké argumenty se tu na vegany snáší (například to, že ubližují normálním lidem tím, že jim nabízí možnost jíst nemasité hamburgry, nebo že jsou pokrytci co týrají stromečky a kradou jim jabka. Samozřejmě je fér chtít nějaký racionální přístup, ale začít u sebe by bylo taky docela vhodné.

Taky je otázka, jestli měl Quentin vůbec ambice tu někoho získávat pro veganství Popravdě, moc se mi nechce věřit, s ohledem na zde padající argumenty atd., že by mezi těmi nejhlasitějšími diskutéry zde byl kdokoliv, koho by Quentin měl šanci získat, i kdyby se snažil sebevíc.

Mě třeba minimálně namotivoval k některým receptům a rozhodně mě navedl k tomu nad tím víc přemýšlet a nějaké věci si přehodnotit a uvažovat o nich.

[komi]

Omluvte absurdnost mého příspěvku

Antharone: Rozumím tomu správně, že si udělám květákové/celerové/luštěninové placičky, tak je to ok, ale pokud to označím jako např. květákový karbenátek, tak jsem pokrytec? Pokud si udělám zeleninový kotlík s paprikou a dalším kořením, tak je to ok, ale se zeleninovým gulášem už jsem zase pokrytec?

Quentine, kde máš vlastně hranici ty sám osobně co už nezabiješ? Zabíjíš komáry? Mandelinky? Obaleče jablečné? Slimáky? Zabil bys hlísty, kteří by v tobě cizopasili? Klišťata? Tihle ti kradou jídlo nebo kradou kusy tebe, tam to k násilí svádí...

...ale:
Zabil bys vosu, mouchu či jiného tvora, který by tě jen obtěžoval?

Hypoteticky: pokud bys měl vlastní zahradu, kterou by permanentně ničilo nějaké větší zvíře, dejme tomu divočák, chtěl bys ho zabít?

Je ode mne ok nechat si hnízda hmyzu na zahradě/balkoně i když vím, že mne budou nejspíš na konci léta štvát neodbytností agresivitou a část jich povraždím (jinak by mě povraždili sousedi )? Nemám radši hned po zimě potřít místa, kde dělají hnízda a zamezit jim tam stavět? Pokud je to ok, není to vlastně dost podobné volnému pastevnímu chovu větších býložravců?

[komi]

Jinak co se týče vlivu militatního vegana, tak na mne úplně kladně nezapůsobil ten příměr s sexuálními otroky a spíš bych to asi (kdybych tě neznala) vyhodnotila, že jsi magor.

Jako když si vybavím slépky na dvorku u našich, s totálně volným pohybem, maximální péčí, délkou života dokud neumřou nebo neonemocní tak, že by se trápily... S tím jak jsou zvědavé, družné, odrzlé a roztomile potrhlé. Fakt mi tam to přirovnání nesedí. Ano, kohoutci skončí mladí v polívce, ano, je to smutné. Ale zas i ta zahrada by prostě bez těch slepic byla smutná.

[Wolfus]

Jinak co se týče vlivu militatního vegana, tak na mne úplně kladně nezapůsobil ten příměr s sexuálními otroky a spíš bych to asi (kdybych tě neznala) vyhodnotila, že jsi magor.

Akokolvek je tato tema vazna, nemohol som si nespomenut na cast South Parku "Milovnik slepic" To len tak na odlahcenie, pardon

[Quentin]

Fanatizmus je reálne opísaný a merateľný psychologický jav, pri ktorom dochádza k takým osobnostným posunom, že sa človek úplne odvráti od pôvodného okruhu priateľov a rodiny, žije len tou svojou jednou vecou, má pocit morálnej nadradenosti, resp. obavy a blaho ostatných, ktorí nepatria ku skupine, bagatelizuje (keďže sa celý "vonkajší" svet prepisuje ako cudzí, nepriateľský, pomýlený), uzatvára sa do svojej vlastnej bubliny.

Než se tady chytí nějaký meme o hippie ekoterorist Quentinovi, tak jen uvedu do záznamu, že krom občasné sobotní kostky a nadprůměrné konzumace fazolí mě veganství nijak neovlivňuje. Je to tak velká součást mojí identity asi jako obliba hororových filmů. Přestože mám hromadu veganských kamarádů (některé nové, jiné konvertované), tak jsem žádné ze starých přátel neodehnal a v mojí dlouhodobé D&D grupě jsme pořád jen dva vegani na tři karnisty.

V téhle diskuzi jsem doufal, že půjde rozumným přímočarým přístupem, bez ústupků, zaobalování nebo podlézání, a s dostatkem trpělivosti přesvědčit relativně inteligentní lidi o jednoduchém faktu, že zabíjet myslící bytosti pro zábavu není morálně ospravedlnitelné.

Vyvrátil/vysvětlil jsem, co se dalo, nalinkoval jsem zdroje, které jako laik dokážu najít, a dál je to asi na vás. Svědomí vám vyměnit nedokážu.

Experiment proběhl, či probíhá, je na čase, abys provedl první dílčí vyhodnocení.

Kolik lidí jsi za těch posledních pár dní ve zdejší komunitě svým přístupem získal pro veganství?

Myslím, že nikoho Nezbývá než doufat, že jsem vybarvil alespoň nějaký segment.

Quentine, kde máš vlastně hranici ty sám osobně co už nezabiješ? Zabíjíš komáry? Mandelinky? Obaleče jablečné? Slimáky? Zabil bys hlísty, kteří by v tobě cizopasili? Klišťata? Tihle ti kradou jídlo nebo kradou kusy tebe, tam to k násilí svádí...

Zabíjím komáry i klíšťata, všechno ostatní vyhazuju/vyháním z okna. Když jsem někde venku, tak se zvířatům i hmyzu vesměs vyhýbám. To je za mě asi všechno Další situace budu řešit, až na ně dojde. Nedávno jsme se po kostce shodli, že většina z nás by přijala transplantaci prašečí chlopně, kdyby nám to mělo zachránit život, takže nějaká úroveň specieismu tu určitě pořád je. Jen to zbytečné vraždění pro zábavu je prostě nepochopitelné.

[kin]

Já bych jen rád napsal, že diskuze vedle "Recepty bez masa" mě dost navnadili a jedu teď hodně rostlinný jídelníček (uvidíme jak to dlouho vydržím, ale baví mě to, obzvlášť když vaření je můj koníček a prakticky jsem jel doteď výhradně masitá jídla. Tak je super experimentovat bez masa delší dobu v kuse, než jen jednou za čas pro zajímavost) a velmi všem děkuji za ty rady tam, zdravotní benefity, apod. To mě motivovalo.

Ale tohle téma mě naopak odrazuje a mám jít chuť natruc porazit prase a rozbourat ho na jednotlivé části. (jo, chtěl bych, neštítím se masa a kuchám co se mi dostane od známých z vesnice/myslivců do rukou sám (jsem městký kluk, bohužel se mi tohle většinu života vyhnulo) ...a pak se to z ůcty k tomu zvířeti snažím zpracovat do posledního kousku, aby neumřelo nadarmo). Takový native přístup. Zabij. Poděkuj. Zpracuj co se dá a ber to jako dar přírody tobě. Jednou ji nakrmíš ty zpátky. Koloběh života.

Takže že ta "militarizace" tady má spíš opačný účinek na to, mě přesvědčit nejíst maso. Osobně asi vegetarián apod nikdy nebudu, už ale asi ani čistý karnista...ale jak to byl zmíněn "welfarián", to se mi líbí.
Já si myslím že ty menší farmy, kde se o krávy chovají s úctou, by měli zůstat a měl by to být standart. Nevěřím že by se celé lidstvo dalo přesvědčit na čistě rostlinnou starvu, ale ty mega slaughterhousy jsou fakt hrozný (ten čínský mě inspiroval k jednomu scifi dobrodružství...je to děsivé místo).

Ale co tady tvrdí nějací karnisti tak je taky na pěst, takže mě neodrauzje jen militarizace veganství, ale i militarizace jejich oponentů a moc to tu kvůli tomu nesleduji, za chvíli mě tu ta atmsoféra začne žrát. Holt nejsem kontrarián

Btw. Beyond burger je fakt chutný, často mu doma dám přednost před hovězím, protože je lehčí na strávení a nemám z něj pak tak těžké spaní

[Antharon]

Antharone: Rozumím tomu správně, že si udělám květákové/celerové/luštěninové placičky, tak je to ok, ale pokud to označím jako např. květákový karbenátek, tak jsem pokrytec? Pokud si udělám zeleninový kotlík s paprikou a dalším kořením, tak je to ok, ale se zeleninovým gulášem už jsem zase pokrytec?

Ako, v podstate ano, to je presne co sa snazim povedat . Ja som minule robil doma karnistické kalerábové chipsy. Slanina je vyborna náhrada za kaleráb. Zvonka boli chrumkavé a vo vnútri jemné a šťavnaté. Vynikajúci recept...

Já taky budu na anti-trans aktivistky ukazovat prstem a volat TERFs a vůbec mě nezajímá, že se jich to dotýká

Všímaj si tú analógiu. Budeš ukazovať na anti-trans aktivistov nebudeš ukazovať na všetkých ostatných ľudí sveta a urážať ich názvom ktorý si si vymyslel. Je normálne pomenovávať nejakú skupinu názvom, ktorý si zvolili (vegáni), nie je obvyklé vytvárať názvy pre tých ktorí sa rozhodli k tejto skupine obyvateľstva nepripojiť.

Príklad: ak motorkára označíš motorkárom nie je na tom nič divné. Ak ako motorkár hovoríš všetkým nemotorkárom šlapky, nie je to normálne

[midewiwin]

Takže veganům je možné nadávat do sekt a náboženství, přestože to není nic víc než toto:

Veganism is a way of living which seeks to exclude—as far as is possible and practicable—all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Proč považuješ označení veganství za náboženství za nadávku?
Podle mne není tak úplně pravda, že veganství není nic víc než těch uvedených pár vět. U mnoha veganů jde přece o zásadní vztah k ostatním lidem, poznamenaný morální povýšeností, která vychází z názoru, že konzumace masa, mléčných jídel, vajec či medu plus užívání výrobků z živočišných materiálů je odsouzeníhodné bez ohledu na jakékoli životní podmínky veškerých zvířat. Jde o přesvědčení, že se jedná o nepřípustné zneužití živých tvorů. Kdo to odmítá akceptovat, dopouští se zločinu. O obecné platnosti tohoto postoje nemá vegan pochybnosti, stejně jako příslušníci církví nebo sekt nepřipouštějí zpochybňování dogmat, na kterých stojí jejich víra a ze kterých odvozují svou morální integritu a nadřazenost nad nevěřícími.

[komi]

Antharon: a nyní se podíváme, co říká k nokům - chci říci burgerům - odborná literatura: https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/burger meat or other food made into a round, fairly flat shape, fried and usually eaten between two halves of a bread roll

[Antharon]

Antharon: a nyní se podíváme, co říká k nokům - chci říci burgerům - odborná literatura: https://dictionary.cambridge.org/dictio ... ish/burger meat or other food made into a round, fairly flat shape, fried and usually eaten between two halves of a bread roll

Ale ja som hovoril o kuracich stehnach, ktore su v skutocnosti vysmazena hliva a autor si pochvaluje, ze to chuti presne ako kura.

[Quentin]

Proč považuješ označení veganství za náboženství za nadávku?
Podle mne není tak úplně pravda, že veganství není nic víc než těch uvedených pár vět. U mnoha veganů jde přece o zásadní vztah k ostatním lidem, poznamenaný morální povýšeností, která vychází z názoru, že konzumace masa, mléčných jídel, vajec či medu plus užívání výrobků z živočišných materiálů je odsouzeníhodné bez ohledu na jakékoli životní podmínky veškerých zvířat. Jde o přesvědčení, že se jedná o nepřípustné zneužití živých tvorů. Kdo to odmítá akceptovat, dopouští se zločinu. O obecné platnosti tohoto postoje nemá vegan pochybnosti, stejně jako příslušníci církví nebo sekt nepřipouštějí zpochybňování dogmat, na kterých stojí jejich víra a ze kterých odvozují svou morální integritu a nadřazenost nad nevěřícími.

Rozdíl je v tom, že náboženské dogma vychází z fikce, veganský postoj lze logicky argumentovat.

[Vallun]

Rozdíl je v tom, že náboženské dogma vychází z fikce, veganský postoj lze logicky argumentovat.

Pouze za předpokladu, že VĚŘÍŠ některým nezbytným východiskům...

[komi]

Midewiwin: Veganství není náboženství, protože nemá boha, to bych řekla, že je u náboženství dost vážný nedostatek. Filosofii bych uznala. Povýšená může být každá skupina obyvatelstva, nezávisle na tom, co považuje za ctnosti nebo přednosti. A evangelizovat ostatní se taky snaží kdejaký obskurní spolek. Klidně rpgéčkaři

Antharon: člověk, který si myslí, že hlíva chutná jako kuře, bych politovala a případně upozornila, že má asi poškozený čich po covidu, ale asi bych neříkala, že je pokrytec. Mimochodem "dršťková polívka z hlívy" je naprosto výtečná, řekla bych že o dost lepší než originál z drštěk. Nevím, jak bych ji jinak označila, abych krátce naznačila z čeho je složená a jaká je přibližně její konzistence.

[Jezus]

Vidím to hodně jako Kin. Já teda osobně z obratlovců zabil tak maximálně nějaké myši skrze pasti (jednoho rejska teda napřímo utloukl, prý jak jsou rychlí...), a pár ryb, co jsem i vykuchal, ale zabijačkových produktů bych se nevzdal, i kdybych měl to prase nacpat kamarádovi do chlívku, vykrmit, pojmenovat a pak osobně zabít. Nic nemorálního na tom nespatřuji, smutné to je, ale neetické rozhodně ne (chápu, že třeba budhisté by nesouhlasili, ale ty mají prostě jiný etický žebříček. Respektuji ho, ale necítím se nijak povinen ho následovat, etických systémů je celá řada a s nezabíjením zvířat počítá jen menšina z nich).

Na vajíčkách z venkovského chovu pak nespatřuji už ani nic smutného (toho prasete je mi přiměřeně líto). Cenou za to, že ty slepice existují v celkem bezstarostné existenci je to, že jim lidé snědí některá mláďata, čímž nahrazují dravce (akorát to nedělají bolestivě a stresujícím způsobem). Nesdílím názor budhistů, pro něž je podstatou existence utrpení a nejvyšší metou konec existence jako takové (včetně té opakované). Pro mě má existence cenu, i když přináší utrpení (včetně smrti a zabíjení). Pointou je toto utrpení zmenšit a zbytečně nezpůsobovat. Ale to zbytečně je důležité.
Smrt mladých kohoutků je nezbytná pro (rozumnou/udržitelnou) existenci chovu slepic. Věřím, že pokud by si ty slepice mohly vybrat, zda existovat v chovu Kominých rodičů za cenu obětování části vlastních dětí či neexistovat vůbec (v krajním případě pak existovat a obětovat dravcům většinu dětí), tak ty kohoutky pod sekyru samy pošlou.

Co na mě působí, je to zbytečné a přehnané utrpení během života těch zvířat. Aka velkochovy. Logicky s tím lze bojovat omezením spotřeby primárně masa, ale obecně živočišných produktů a lepším výběrem těch, co budu jíst dál. Tohle hodlám zkusit včetně těch vloček s vodou k snídani.

Jinak kolega mi zrovna nedávno doporučoval hamburger z řepy. Prý výborná věc a vzhledem k tomu, že je rybář, tak ho ze skrytého veganství nepodezírám Zrovna já jím tak pět hamburgerů do roka, takže mě to tolik nezajímá, ale je to hezká ukázka toho, že zelenina může být dobrá i jako hlavní jídlo a může ji občas preferovat i "normální" karnista.
Že je pohankové rizoto výborná věc, vím už roky (i když sýr si na něj dám, i kdybych ho nakonec musel vyrábět z dobrovolně darovaného mateřského mléka ), kapustové (ale i jiné zeleninové) karbanátky dělají u nás v jídelně taky moc dobré. A karbanátky je název, který je dobře vystihuje (stejně jako guláš z hlívy ústřičné vystihuje... no guláš z hlívy ústřičné ).

tl;dr: Už delší dobu se snažím víc jíst bezmasá jídla, dám teď víc šanci i těm vyloženě veganským. Krom vlastního zdraví si od toho slibuju více prostoru pro etické chovy zvířat (menší potřebu těch masových). Kýtu si ale v létě nad ohněm udělám, i kdybych toho kance musel jít někam zastřelit. Praktičtější mi ale připadá ho nechat vyrůst na nějaké rozumné farmě a nechat ho rychle zabít odborníkem.
Neshledávám na tom nic neetického, nepřípustnost zabíjení myslících tvorů kvůli mému pohodlí nebyla nikdy součástí žádného etického systému, na kterém vyrostla moje kultura (ani většina jiných). A i když jsem ochoten tyhle imperativy přehodnocovat a připouštím nějaký vývoj etiky a morálky (otrokářství jsme taky zavrhli, práva zvířat posílila...), k absolutnímu veganství nevidím důvod (dokáži si morálně ospravedlnit existenci menších farem a chovů).
Chápu, že existují lidé s jiným filozofickým pohledem na svět (a ne, není třeba je hned brát jako náboženští, i midewinwin následuje značně komplexní systém hodnot, i když ho nikdy teoreticky nedefinovala, a nikdo netvrdí, že patří k nějaké sektě), nicméně stejně jako v případě například komunistů říkám "Ok, chápu, myslíte to dobře, nad tímhle se zamyslím, tohle možná vezmu za své, ale celkově vzato děkuji, nechci, zase někdy na shledanou."

Komi: Dobře řečeno s tou filozofií. Ale i když ti uznám třeba vegetariánský guláš, tak dršťka je druh masa, nemůžeš mít dršťkovou polévku, v níž nejsou dršťky. To je jako napsat "svíčková" a myslet tím "svíčkovou omáčku", tedy omáčku původně servírovanou ke svíčkové. Můžeš mít "hovězí maso se svíčkovou omáčkou" a myslet tím kde jakou flaxu servírovanou s tou omáčkou, ale nemůžeš mít svíčkovou, a nemít tam svíčkové maso.
Jinými slovy - karbanátek, guláš atd. je druh úpravy jídla - lze takhle vařit a nemít tam původně hlavní ingredienci. Nemůžeš mít ale "bažanta" a myslet tím "kuře ala bažant". Takže navrhuji "hlíva/hlívová polévka ala dršťková".
To je zase moje evangelium

[Bifi]

Fanatizmus je reálne opísaný a merateľný psychologický jav, pri ktorom dochádza k takým osobnostným posunom, že sa človek úplne odvráti od pôvodného okruhu priateľov a rodiny, žije len tou svojou jednou vecou, má pocit morálnej nadradenosti, resp. obavy a blaho ostatných, ktorí nepatria ku skupine, bagatelizuje (keďže sa celý "vonkajší" svet prepisuje ako cudzí, nepriateľský, pomýlený), uzatvára sa do svojej vlastnej bubliny.

Než se tady chytí nějaký meme o hippie ekoterorist Quentinovi, tak jen uvedu do záznamu, že krom občasné sobotní kostky a nadprůměrné konzumace fazolí mě veganství nijak neovlivňuje. Je to tak velká součást mojí identity asi jako obliba hororových filmů. Přestože mám hromadu veganských kamarádů (některé nové, jiné konvertované), tak jsem žádné ze starých přátel neodehnal a v mojí dlouhodobé D&D grupě jsme pořád jen dva vegani na tři karnisty.

Nehovorím o tom, že si terorista... ale že vegánstvo poskytuje ideálne prostredie na rozvoj fanatizmu. Používanie termínov ako "karnisti" a "animal-industrial complex" má za cieľ dosiahnuť vymedzenie sa od tých "mravne upadlých", dosiahnuť odcudzenie a preznačenie spoločnosti ako chorej. "Ja sa na tomto systéme nechcem podieľať" je postoj, ktorý často vedie k veľkým osobným obetám. A čím väčšie tie obety majú byť, tým viac vypätý, morálne správny a nadradený musí byť postoj. A naopak, čím nadradenejší a "čistejší" je postoj, tým väčšie obety som ochotný prinášať. Vrátane toho, že budem ľuďom na oči vyhadzovať ich svedomie, že nikdy nezabudnem poznamenať, že teraz jedia svalovinu mysliacej bytosti.

(To nemá byť obhajoba systému. Áno, západná civilizácia podstatným spôsobom zastrela smrť ako takú - nielen u zvierat - a vytvorila systémy logistiky, ktoré jednotlivé potraviny zbavujú obrovského množstva informácií ohľadne spôsobu ich produkcie. Áno, v priebehu 20. storočia sa jedenie mäsa zvýšilo a normalizovalo, lebo bolo - spolu s inými spotrebnými tovarmi - symbolicky využívané ako známka prosperity a funkčného politického a ekonomického zriadenia. Jedenie mäsa, podobne ako napr. jazdenie autom, navyše spôsobuje indukovanú spotrebu typu väčšie rúry na pečenie, väčšia potreba chladenia v domácnosti atď.)

zabíjet myslící bytosti pro zábavu

Ty máš pocit, že tu ľudia obhajujú zabíjanie zvierat pre zábavu?
(Odhliadnuc od toho, že označiť včely za mysliace bytosti je odvážne.)