Co lidi na tom OSR vidí?

[Antharon]

A tobě přitom jde o to mít systém, který by ti tvořil náhodné zajímavé postavy. Nebo možná ti sedla jen tahle jedna postava, a devět dalších by pro tebe bylo "meh", a kdyby to pravidla vygenerovaly nějakou z nich, tak by OSR tě nezaujalo. Čímž to chci naznačit, že je dost možné, že svůj názor ještě přehodnotíš. Možná i dvakrát, tam a zase zpět.

Toto by mohol vyriešiť systém ako Troika!, v ktorom je generovanie divných postáv jedným z highlightov. Nakoľko sú použiteľné, to už neviem, ale tak sa mi marí, že tam nevznikne mechanicky nehrateľná postava. Iba tematicky veľmi, veľmi divná.

Eh, zrovna ta troika je v tom pomerne hlupa. Ona proste iba obsahuje 66 archetypov, ktore vezmes a hras. Ale moj uplne najlepsi system na svete ktory by mal hrat kazdy vytvara komplexne postavy pomocou piatich (!) Roznych hodov a umoznuje neuveritelnych 15 552 postav. Ponuka teda dokonalu replayabilitu a preto aj ked ho budu hrat uplne vsetci, je tu miziva sanca ze sa niektora postava bude opakovat viac nez dvakrat...

[Quentin]

Jen prihodim: Maze Rats (Kobky v CZ) vyhazuji hezke nahodne postavy.

[eerieBaatezu]

Eerie: Mně se líbí tvoje nadšení z toho, jak jsi objevil náhodný nahazování postav.

Asi sem byl moc zvyklej na powergaming, kde tě random nahazování spíš štve, protože prostě nemáš dost dobrý bonusy...

Zdravíme DnD 3.5 a další adepty.

Ale v OSE je teda ještě docela chudé, protože ta hra ti kromě náhodných statů nedá moc s čím pracovat. Mám radši hry, kde si dogeneruješ i něco dalšího. Třeba v mém Xyntillanu si hráči naházejí náhodně i národnost a civilní profesi, to ti přece jenom přidá další rovinu inspirace. Ale koukni se na DCC Lankhmar! (Tvorbu postav mám komplet přeloženou tady.) Tam si naházíš kromě kulturního původu i jednu cool výhodu a nevýhodu – z toho teprve lezou zajímavé postavy!

Dík, kouknu na to!

Jen prihodim: Maze Rats (Kobky v CZ) vyhazuji hezke nahodne postavy.

Maze Rats mám dokonce originálku!

[Návštěvník]

Sure, internetové show (důraz na "show") jsou naprosto ideální ukázka toho, jak vypadá běžná hra DnD 5e. Nice.


Mno, Logovi ten rozdíl očividně není jasnej.


A ... co ti brání to samé dělat v DnD 5e?

citam-s-porozumenim.jpg

Skúsim bez metafor, lebo vás tu chytanie sa za vybrané pasáže vytrhnuté z kontextu fakt baví.

D&D je napísané tak, aby sa v ňom dali ľahko hrať príbehy z hrdinskej fantasy. Je to iba sada pravidiel pre vyhodnocovanie sporných situácií vo fikcii zdieľaného príbehu a keď sa rozhodneme, že si v príbehu urobíme preteky na drevených kárach, tak áno, odohrám v D&D aj parádne preteky drevených kár, ale keď si chcem zahrať hru, kde sú kľúčovým prvkom samotné preteky, tak si na to vezmem pravidlá, ktoré sú na to uspôsobené.

(Bez dovolení jsem smazal ty další jednořádkové příklady, protože mi nepřijdou pro pochopení jakkoliv důležité).

Stále mi není jasné, proč tohle:

[quote = Jocho]Aby som ostal v téme vlákna, mňa na vedení oldschool-ish hier baví tá objektívnosť pri správe prostredia. Že sa nepozerám na to, čo robia postavy, aj keď im "fanúšikovsky" predznamenávam mŕtvolami a zaschnutými kalužami krvi, že ísť tou a tou cestou nie je práve dobrý nápad. A keď hráč aj po tretí krát pôjde s postavou tou istou cestou, nemusím hľadať výhovorku, kto je na vine, keď mu jeho kúzelník/elf/bojovník umrie.[/quote]

je v rozporu s hrdinskou fantasy.

Nebo ... ten začátek odstavce "Aby som ostal v téme ..." znamená, že to co píšeš dál už nemá žádnou souvislost s první polovinou daného příspěvku?
Já jsem předpokládal, že je to součást odpovědi Logovi, pokud to tak nebylo, tak ... asi ani nemusíš odpovídat na ten dotaz s heroickou fantasy.

[Pieta]

Tohle je další super věc. Chci hrát kouzelníka, ale nepadly mi staty... To je snad zatím nejvíc vopruz, na kterej sem narazil.

ODnD je holt úplně jinej mindset, kterej je samozřejmě ok a hratelnej, ale jen pro ten jeden velmi specifickej typ zážitku.

Je to jinej mindset – chybu děláš už v tom „chci hrát kouzelníka“. Jak jako chci – kdes to sebral, že něco chceš? $D

Ten mindset není o tom, že ty si vymyslíš, co budeš hrát za postavu (ideálně s backgroundem a nějakou osobní dějovou linkou, co tě zajímá), a pak očekáváš, že ti hra/sudí dá možnost tuhle představu naplnit a rozvinout ve hře. Ten mindset je takovej, že prostě něco naházíš... a pak teprve začínáš řešit, co by to mohlo znamenat, co to může být za postavu a jak by se dala hrát.

Ale stejně, představte si, že by se takhle řešil i zbytek hry...

"Ten mindset není o tom, že si vymyslíš, co svojí postavě koupíš za výbavu a čekáš, že ti to hra dá možnost naplnit. Nejdřív si naházíš, co má obchodník vlastně k dispozici, a pak teprve začínáš řešit, co budeš kupovat."
"Nemá to fungovat tak, že řekneš, jak truhlu otevíráš. Nejdřív si hodíš na otevírání truhly, a pak teprve máš řešit, co to znamená pro tvůj pokus truhlu otevřít."
"Není to o tom, že si vymyslíš, že chceš zkoumat Šedivý klášter, a hra ti to umožní. Správný mindset je, že si naházíš, která místa jsou zrovna dostupná, a pak teprve začneš řešit, na které z nich se budeš chtít vypravit."

Jako, proč "chci zkoumat hru za kouzelníka" je fujky a "chci zkoumat Šedivý klášter" je ten pravý hexcrawl?

[Antharon]

"chci zkoumat hru za kouzelníka"

pred par dnami som sa na tuto temu s niekym bavil, asi to bol vandal. ze v starom DnD vlastne nemas medzi sebou vobec vybalancovane classy a kazda classa je vlastne uplne ina hra. Hranie za kuzelnika je ovela pozvolnejsie, menej smrtelne, zamerane na spajanie si suvislosti a udrzovanie backgroundu pribehu. Dalo by sa povedat, ze v dobe ked bojovnici uz su za horizontom a stavaju si svoju pevnost a pripravuju sa na dochodok, hra za kuzelnika este len zacina byt zaujimava.

OSR sa nesnazi potlacat charaktery, iba chce aby sa vytvorili pocas hrania.

[eerieBaatezu]

Hranie za kuzelnika je ovela pozvolnejsie, menej smrtelne

Jo, s 1d4 HP na level je to asi nejmíň smrtelný hraní, co můžeš v oldskůlu mít.

[Jocho]

citam-s-porozumenim.jpg

Skúsim bez metafor, lebo vás tu chytanie sa za vybrané pasáže vytrhnuté z kontextu fakt baví.

D&D je napísané tak, aby sa v ňom dali ľahko hrať príbehy z hrdinskej fantasy. Je to iba sada pravidiel pre vyhodnocovanie sporných situácií vo fikcii zdieľaného príbehu a keď sa rozhodneme, že si v príbehu urobíme preteky na drevených kárach, tak áno, odohrám v D&D aj parádne preteky drevených kár, ale keď si chcem zahrať hru, kde sú kľúčovým prvkom samotné preteky, tak si na to vezmem pravidlá, ktoré sú na to uspôsobené.

(Bez dovolení jsem smazal ty další jednořádkové příklady, protože mi nepřijdou pro pochopení jakkoliv důležité).

Stále mi není jasné, proč tohle:

Aby som ostal v téme vlákna, mňa na vedení oldschool-ish hier baví tá objektívnosť pri správe prostredia. Že sa nepozerám na to, čo robia postavy, aj keď im "fanúšikovsky" predznamenávam mŕtvolami a zaschnutými kalužami krvi, že ísť tou a tou cestou nie je práve dobrý nápad. A keď hráč aj po tretí krát pôjde s postavou tou istou cestou, nemusím hľadať výhovorku, kto je na vine, keď mu jeho kúzelník/elf/bojovník umrie.

je v rozporu s hrdinskou fantasy.

Nebo ... ten začátek odstavce "Aby som ostal v téme ..." znamená, že to co píšeš dál už nemá žádnou souvislost s první polovinou daného příspěvku?
Já jsem předpokládal, že je to součást odpovědi Logovi, pokud to tak nebylo, tak ... asi ani nemusíš odpovídat na ten dotaz s heroickou fantasy.

V prvej časti som reagoval na príspevok, v druhej som chcel ostať v téme tohto vlákna. A či je niečo hore napísané v rozpore?

Nič nie je v rozpore s ničím.
Nikdy nie nie nič v rozpore s ničím.
Lebo neexistuje žiaden správny spôsob, ako hrať RPG*.

* Až na chvíle, keď sa hrá tournament. Alebo sa ocitneš v partii rules-lawyerov. Alebo hráš priamo s tvorcom hry. Alebo chceš hrať, božechráň, podľa pravidiel tak, ako sú napísané.

Len tu o pár vláken vedľa vedú siahodlhú debatu o výklade poradia postáv v súboji v oldschool systémoch a riešia otázku, či ide alebo nejde o sekvenčné hranie. Ľudia rozoberajú neuveriteľné detaily v pravidlách, ktoré ich zaujímajú a takisto robia neuveriteľné odbočky od pravidiel, ktoré ich nebavia.

Keď odhliadnem od best-practices, ktoré by, očakávam, mali byť rovnaké pri hraní starých aj nových systémov (napr. nepľuť na kocky pred každým hádzaním, alebo nerobiť z hráčskych postáv bábky v "mojom" príbehu), oldschooly si vystačia s pravidlami pre generovanie obsahu a správanie potvor a zmeny prostredia a nepodsúvajú hráčom barličky, ako hrať svoje postavy, aby boli "lepšie pre príbeh".

Eerie tu zistil, že hrať za neefektívnu postavu môže byť zábavné, pretože sa od nej dokáže odosobniť a berie ju ako figúrku, ktorá na plastickosti naberie hraním. Príbehy, ktoré vzniknú oldschoolovým hraním, môžu byť rovnako pamätihodné, ale nesmieš čakať, že vám pod rukami vznikne improvizovaný Pán Prsteňov alebo sociálna dráma o význame hľadania kráľovho dediča na pozadí rozkladu strednej spoločenskej vrstvy v dôsledku priemyselnej revolúcie. Zato si môžeš byť istý, že pri hraní vznikne mnoho WTF momentov a nepredvídateľných situácií a nečakaných hrdinských činov a celé to bude úsmevné a povznášajúce.

Už som to kedysi písal (neviem, či tu) - v reakcii na prvý ročník 200 Word RPG od Davida Schirduana; v snahe dokázať, že niektoré z príspevkov nie sú ani hry, som obalil klasickú kartovú hru Vojna "mechanikami", podľa ktorých mali hráči interpretovať potiahnuté karty a vytvárať tak príbehy znepriatelených kráľovstiev.

Ako generátor promptov to stačí, ale keďže hráč má dokopy nulovú kontrolu nad tým, čo sa stane, písal som, že ide prinajlepšom o aktivitu. Dostal som odpovede, že náhodou to môže byť celkom zábavná hra.

Ja neviem, ale keby som chcel zahrať zábavnú hru o histórii kráľovstva alebo kráľovského rodu, tak siahnem po niečom, čo bolo k tomu skutočne vytvorené, napr. Kingdom, Pendragon, Our Kin a nesnažil sa napasovať zážitok, ktorý chcem dosiahnuť, na sadu mechaník, ktoré k tomu neboli stvorené.

[Antharon]

Hranie za kuzelnika je ovela pozvolnejsie, menej smrtelne

Jo, s 1d4 HP na level je to asi nejmíň smrtelný hraní, co můžeš v oldskůlu mít.

Vidis, a toto je ten moment ked ma clovek potrebu machrovat ze vie kolko zivotov ma kuzelnik ale pritom mu unika, ze kuzelnik je v uplne inej pozicii nez bojovnik.

1, bojovnik sa vrha do combatu
2, bojovnik vyzera nebezpecne
3, bojovnik chrani ostatnych

A to su dovody, kvoli ktorym bojovnik umiera prvy

[eerieBaatezu]

Vidis, a toto je ten moment ked ma clovek potrebu machrovat ze vie kolko zivotov ma kuzelnik ale pritom mu unika, ze kuzelnik je v uplne inej pozicii nez bojovnik.

1, bojovnik sa vrha do combatu
2, bojovnik vyzera nebezpecne
3, bojovnik chrani ostatnych

A to su dovody, kvoli ktorym bojovnik umiera prvy

Machrovat? To je jenom obyčejnej WTF moment. Instakill v dungeonu fakt není problém, i když stojíš "vzadu".

[Antharon]

Instakill v dungeone nie je problem ani ked ich mas 50. Prides na okraj priepasti "to je ale krasny vyhlaaaaad..." a si mrtvy...

[eerieBaatezu]

Instakill v dungeone nie je problem ani ked ich mas 50. Prides na okraj priepasti "to je ale krasny vyhlaaaaad..." a si mrtvy...

Ale je rozdíl, pokud máš HP na to přežít pár průměrných útoků a pastí, který můžeš schytat, a nebo ne.

[Jerson]

Mě jen překvapilo, jak děsně parádní postavu mi ten systém vytvořil s tím, že mám zkušenosti s novějšíma DnD.

Náhoda má tu vlastnost, že ti může vytvořit nečekané věci - tedy i nečekaně dobré. Zároveň má tu nevýhodu, že je nedokáže vytvořit cíleně.
A naopak cílená tvorba má výhodu, že dostaneš to co si uděláš, a nevýhodu, že nedostaneš něco nečekaného.

To je důvod, proč jeden náhodný cool zážitek může přebít libovolně náročnou přípravu. A taky důvod, proč ho nedokážeš zopakovat v další hře.

Pokud přecházíš ze hry, která vyžadovala množství nejasných voleb pod diktátem optimalizace, tak náhodné nahazování postav může snadno být zábavnějším nahrazením. Mě taky nebaví dělat si postavu v DnD, protože nevím, jak ji udělat dobře. Ale rozhodně mě současně nebaví, když mi na postavě nemá záležet, protože je to jen malý pytlíček HP (plus tenký klient, ale na tom teď nezáleží), a zabije ji kde co. A jak jsem psal, jedna hra za náhodnou postavu může být snadno zábavná, i když ta postava bude hodně neschopná. Opět, ve srovnání s tlakem na efektivitu hraní v některých systémech si můžeš uvědomit, že kopáním do rozkroku byl pro tebe ten předchozí systém.

Já bych si třeba rád zahrál v AW Battlebabe, který nosí cool neefektivní bouchačku a jmenuje budoucí mrtvé v boji, ale sám se k tomu nedonutím, protože efektivita udělování poškození nepřátelům v kombinaci s mým powergamingem a optimalizací vždycky převáží. Takže možná bych takovou postavu musel dostat "náhodně nahozenou". Nebo přidělenou shora. Vím to.

[Log 1=0]

Mě to nedá, i když to tu je OT.
Tys tu na začátku zmínil tři věci, ve kterých ti OSR vyhovuje víc než moderní DnD... Až na to, že v těhle třech věcech se od sebe podle mě vůbec neliší. Pozastavil jsem se nad tím, a ty jsi začal přecházet do stále obecnějších a obecnějších wall of text o tom, že věc pro něco specializovaná je pro to vhodnější, než věc specializovaná na něco jiného. I těch pár konkrétních rozdílů, co jsi zmínil bylo k tvému původnímu výroku zcela indiferentní.

Já se s tebou ale nechci přít o to, že specializace má svoje výhody, OSR hry jsou vhodné pro hraní OSR stylem nebo nějaké podobné obecné kydy. Mě jenom fakt zajímalo, kde vidíš rozdíl mezi DnD 5E a OSR hrami v té poměrně úzké oblasti, kterou si vymezil, protože zrovna v té tebou vymezené žádný rozdíl fakt nevidím (v jiných ho vidím, ale o těch jsem mluvit nechtěl). Ale třeba mi ho můžeš ukázat, a ani to nebude OT, protože pokud to bude dávat smysl, dozvím se něco o tom, co lidi vidí na OSR. Na rozdíl od těch obecných WoT, které jsi tu napostoval.

[Antharon]

Instakill v dungeone nie je problem ani ked ich mas 50. Prides na okraj priepasti "to je ale krasny vyhlaaaaad..." a si mrtvy...

Ale je rozdíl, pokud máš HP na to přežít pár průměrných útoků a pastí, který můžeš schytat, a nebo ne.

Ak hras kuzelnika tak, ze schytavas priemerne utoky a pasce, hras ho zle