[web] RPG Knihovna

[sirien]

Ach jo... já snad začnu držet hubu, nebo si o mě lidi co si přečtou knihovničku začnou myslet, že jsem úplnej a dokonalej cvok.
Pro zde přítomné - proboha to nemám od sebe!! Jednou při hraní SR k nám tyhle informace přitáhla Sethi, studentka Bi/Che, která se navezla do toho, jak pořád někde procházíme a kolem nás odpadávaj mrtvoly...

[Asgarden]

No v naší družince zas byla studentka farmakologie - ale o svěračích jsem se poprvé dočetl asi v Gemmelovi, před pár lety

Takže sem s dalšími podnětnými poznámkami )

[Jerson]

Jedna poznámka k dožívajícímu věku - poslední výzkumy ukazují, že pravěcí lidé se dožívali šedesátky dost často (na rozdíl od dřívějších názorů) a navíc byli vysocí okolo 180 cm. A když se mrknete na narození a úmrtí antických filosofů, tak snad žádný nejde pod osmdesátku (když jsem se nad tím podivoval, vysvětlil nám učitel filosofie, že polehávání, klábosení a občasný sex málokoho vyčerpají )

Takže pozor na obecná tvrzení typu "dřív se lidé dožívali kratšího věku a byli menší" - začínám si myslet, že je to jen klasická "pokroková" demagogie.

[Alnag]

A když se mrknete na narození a úmrtí antických filosofů, tak snad žádný nejde pod osmdesátku (když jsem se nad tím podivoval, vysvětlil nám učitel filosofie, že polehávání, klábosení a občasný sex málokoho vyčerpají )

Až na Sokrata. (just kidding)

Takže pozor na obecná tvrzení typu "dřív se lidé dožívali kratšího věku a byli menší" - začínám si myslet, že je to jen klasická "pokroková" demagogie.

To s tím, že lidé byli menší je dáno tím, že dochází k nějakému generačnímu kolísání, lidé se průběžně zvětšují, pak zmenšují, pak zase zvětšují...
A to s tím, že se dožívali kratšího věku. Průměrně zcela jistě. Mohla za to zejména vysoká úmrtnost kojenců. Musel bys počítat se střední dobou dožití, což je zase něco jiného. Sice se současná doba dožití dozajista prodlužuje ale ne tak, jak si asi mnozí myslí.

[andtom]

To s tím, že lidé byli menší je dáno tím, že dochází k nějakému generačnímu kolísání, lidé se průběžně zvětšují, pak zmenšují, pak zase zvětšují...

To mi připomělo, že existovala nějaká nacistická teorie v tomto duchu (podobně jako třeba o duté Zemi), jen poněkud velkorysejší (jak časově, tak výškou lidí), četl jsem to myslím kdysi v Jitru kouzelníků, pokud se nepletu.

[Jerson]

Alangun a Sokrata jsem sivzpomněl hned, jak jsem to napsal - ten ale umřel sám a na vrcholu sil.

Co se týká generačního kolísání, máš zřejmě pravdu, četl jsem že tři století ve středověku byla teplota o dost nižší než předtím i poté, což se mohlo na ledasčem projevit, včetně výšky a délky života.

S novorozenci máš pravdu, ty nepočítám - ostatně když vidím, co všechno (záměrně říkám CO a ne KDO) dneska přežije porod, tak je mi občas nevolno.

Andtome, teorie duté Země byla jedna věc, teorie čtyř měsíců obíhajících okolo Země druhá a podle Jitra kouzelníků Hitler věřil v obě najednou ) Zrovna tuhle pasáž si pamatuju, protože tyhle teorie mají pro mě jistý půvab.

Ale to jsem úplně offtopic, takže konec.

[andtom]

Andtome, teorie duté Země byla jedna věc, teorie čtyř měsíců obíhajících okolo Země druhá a podle Jitra kouzelníků Hitler věřil v obě najednou ) Zrovna tuhle pasáž si pamatuju, protože tyhle teorie mají pro mě jistý půvab.

Jj, tak jsem to myslel, jako dvě teorie, ne jednu. Jen jsem si nepamatoval 4 měsíce. Holt slapové síly Vypadá to, že z Hitlera by byl dobrý fantasy hráč, rozhodně se umí nadchnout pro zajímavý setting

[Asgarden]

Jedna poznámka k dožívajícímu věku - poslední výzkumy ukazují, že pravěcí lidé se dožívali šedesátky dost často (na rozdíl od dřívějších názorů) a navíc byli vysocí okolo 180 cm.
Takže pozor na obecná tvrzení typu "dřív se lidé dožívali kratšího věku a byli menší" - začínám si myslet, že je to jen klasická "pokroková" demagogie.

V tomhle smeru jsem asi zpatecnik, protoze moc neverim "poslednim vyzkumum" - ty totiz vzdycky tvrdi neco jineho nez na co se prislo dosud. Kdyz jsem si jako student privydelaval po archeologickych brigadach, jedno leto jsme pobliz prahy vykopavali sidliste z doby bronzove, vcetne pohrebiste - naproste MINIMUM koster bylo starim nad 25 let a vyskou nad 160 cm.
Prumerna delka zivota se navic uz treba ve staroveku (a verim ze i v praveku) lisila podle reginou. Takze treba staroveky egypt se mohl diky svemu vyvinutemu lekarstvi "pysnit" 32 lety oproti "dvacitce" okoli.

A když se mrknete na narození a úmrtí antických filosofů, tak snad žádný nejde pod osmdesátku (když jsem se nad tím podivoval, vysvětlil nám učitel filosofie, že polehávání, klábosení a občasný sex málokoho vyčerpají )

Taky me vždycky fascinovali, tihle bělovousí pánové - pro své okolí museli být jistě jak zjevení.

[Jerson]

V tomhle smeru jsem asi zpatecnik, protoze moc neverim "poslednim vyzkumum" - ty totiz vzdycky tvrdi neco jineho nez na co se prislo dosud. Kdyz jsem si jako student privydelaval po archeologickych brigadach, jedno leto jsme pobliz prahy vykopavali sidliste z doby bronzove, vcetne pohrebiste - naproste MINIMUM koster bylo starim nad 25 let a vyskou nad 160 cm.
Prumerna delka zivota se navic uz treba ve staroveku (a verim ze i v praveku) lisila podle reginou. Takze treba staroveky egypt se mohl diky svemu vyvinutemu lekarstvi "pysnit" 32 lety oproti "dvacitce" okoli.

Já zase nevěřím tvrzením "dřív byli lidé omezení, malí, slabí a umírali brzo, zato dnes díky moderní vědě jsme chytří, vysocí a žijeme dlouho."
Zvláště když se pak do toho zamíchá srovnání s "temným středověkem" což je naprostý nesmysl.
Nevím podle čeho se odvozují délky životů ve starověku, jestli podle hromadných hrobů z válečných tažení, tak to může dost kazit průměr
(To bylo jen popíchnutí, ale popravdě - takový Egypt se statisíci otroků může mít průměrný věk úmrtí docela nízký, když lidí bylo dost a byli levní. A vzhledem k tomu, že otroky brali z okolí ...
Asi by to chtělo nějaká slušná data z výzkumů na tuhle diskusi, nicméně je nemám.)

[Asgarden]

Já zase nevěřím tvrzením "dřív byli lidé omezení, malí, slabí a umírali brzo, zato dnes díky moderní vědě jsme chytří, vysocí a žijeme dlouho."

No omezení.. možná způsobem myšlení, slabí určitě ne (když si přečteš kroniky, jak rytíři jediným úderem odsekávali leccos), malí ANO a umírali BRZO, protože neměli MODERNÍ VÌDU (kolik životů od druhé světové zachránil třeba takový penicilin, to asi nikdo nespočítá, ale moderní lékařství má na zdraví i délku života zásadní vliv, ať už tomu věříš či ne)

Nevím podle čeho se odvozují délky životů ve starověku, jestli podle hromadných hrobů z válečných tažení, tak to může dost kazit průměr
Asi by to chtělo nějaká slušná data z výzkumů na tuhle diskusi, nicméně je nemám.)

No jestli má pravdu Alnag a vážně se do těch statistik počítá i úmrtnost při porodu, tak se ostatní museli dožívat víc než těch 33...
Slušná (i neslušná) data schází i mě, proto otevřeně říkám, že jde jen o můj názor - a díky za ten Tvůj, už jsem si myslel, že polemika na tomhle fóru vymřela

[LZJ]

U těch věků je zrovna ten článek dost nejasný, protože opravdu hodně záleží, co to číslo má představovat.
Určitě je jasné, že při porodu a ve velmi nízkém věku (do cca 3 let) umíralo mnohem víc dětí než dnes.
Stejně tak příležitost k úmrtí na nemoc nebo zranění byla rozhodně větší než dnes. I když starověkou a středověkou medicínu zase nemůžem tak úplně podceňovat. Když se člověk dozví, jak spravili Italové bradu Karlovi IV., tak docela žasne. Ale dnešní velmi účinné léky prostě neměli.

V každém případě ten rozptyl běžného dožití byl jinde než dnes, ale určitě byl dost široký. Takže nějací šedovlasí lidé (zvlášť muži) existovali v civilizaci celkem často. I já znám pár dost prošedivělých třicátníků

[sirien]

Ten článek má říct hlavně jedno, a to ne - jste technologicky / magicky tady a tady a tak se vám lidé dožívají tolik a tolik, ale upozornit hráče na to, že pokud hrají v nějakých dark ages, tak tam budou trochu jiné poměry chování vůči lidem čtyřiceti/padesátiletým a že potkat někoho sedmdesátiletého NENÍ otázka procházky v supermarketu, a to myslím plně splňuje.

Jinak... osobně jsem taky trochu skeptik ohledně toho, že by se lidé kdysi dožívali tolik co dnes. Bez antibiotik, bez pasterizace (třeba u porodů VELMI důležitý element, který už při svém prvním objevu snížil počet umírajících rodiček na pětinu a se svým rozvojem ještě víc), bez hygieny... (ok, ok, to je u antiky a jiných období občas mimo...)
Prostě ne.
Vemte si že zápal plic byl naprosto smrtelná choroba a dnes triviální operace, na kterých se učí začínající chirurgové (slepé střevo) byly ještě před stopadesátilety vrcholem medicíny...

Joa otroci v Egyptě měli trochu jiné postavení než otroci ve vrcholné antice, byli poněkud nedostatkovějším artiklem a tudíž se s nimi tak neplýtvalo. Hlavní uplatnění nacházeli pokud vím v domácnostech... stavbu pyramid vykonávali občané, protože se to považovalo za posvátnou činnost. Co teda vím, možná se pletu, tady za sebe neručím...

[Jerson]

Na druhou stranu si neodpoustím - kolik lidí trpělo sbírkou alergií, astmatem a dalšími podobnými legráckami, se kterými se dneska dá v pohodě žít, i když to někdy znamená brát každý den sadu prášků nebo injekci. No nic.

Pokud jde o výšku, Asgardene, tak obecně lidé menší nebyli. Nebo ais takto - člověk může slyšet (zejména při prohlídce hradů) různé "důkazy" třeba velikost postelí, velikost zbrojí, atd. Jenže co vím já, tak zejména hradní postele jsou dva metry široké a dva metry dlouhé, což je opticky činí kratší, navíc v nich lidé ve spánku (prý, nemám to z jiného zdroje) poloseděli, protože ulehnout přímo na záda se báli, tak leželi jen mrtví v rakvi. A ukázkové zbroje "které by dnes oblekl jen chlapec" jsou často právě zbroje buď pro kluky, nebo vyrobené až v renesanci. Na druhou stranu často ta samá průvodkyně tvrdí, že tito malí lidé bojovali dvouručáky o hmotnosti 20 kg a délkou 1,7 metru. Což o to, délka je správná, hmotnot čtyřikrát nadsazená, ale nijak jim to není divné.

Nicméně souhlasím s tím, že pokud se má hra odehrávat v nějakém Dark Age a přitom být pseudorealistická, měla by některé faktory zohlednit. Jenže tady je problém s hráči - dneska si člověk prostě těžko představí, že by jeho postava ve čtyřiceti byla v poslední třetině života. Nebo že by bylo běžné umírat přirozenou smrtví ve třiceti. Nebo že ženy neměly žádná práva a tak ženské postavy ve hře budou neustále perzekuovány.

Já sám jsem se při hraní DnD divil, jakto že mají všichni tak malé postavy, standartně pod šest stop. Když hrajeme my, ať už je to v jakékoliv době, tak prostě ti co mají být vysocí mají 190 cm a pod 180 už jsou spíše menší, i mezi ostatními lidmi. Dělám to tak proto, že si hráči snáze představí, jak taková postava působí, protože mají srovnání, když vyjdou na ulici.

Stejně tak se v některých dobách a zemích při slušné mluvě onikalo, ale když to převedu do hry, tak to na hráče často působí směšně.

Stejně tak jsem neviděl hru, kde by lidé, jak CP tak postavy byli nemocní tak často jak je tomu dnes. Rýmu dostávají jen čarodějové s chatrným zdravím, co to mají v popisu. A nemyslím, že by větší procento nemocných nějak významně přispívalo k zábavnosti (nebo jiné kvalitnější hře).

Podobné je to s tituly (nebo hodnostmi) - je skvělé, když je má GM někde hezky pohromadě. Potíž nastává v tom, že takové věci se zainteresovaní lidé učili dost dlouho, případně žili v prostředí, kde tohle bylo normální. Málokterý hráč má čas zvykat si na to, jaká je posloupnost šlechticů a jak kterého oslovovat.

Já sám mám problémy, když hraju členy Wermachtu a SS - každá má jiné hodnosti a často je neumím ani vyslovit, takže používám jen pár (třeba oberleutnant ano, ale unterschturmfuhrer už ne - hráčům to dělá jen potíže při výslovnosti a mě taky.)

Takže reálie jiných světů ano, ale s mírou a pomalu. Lepší decentně utahovat šrouby, než dát hráčům nastudovat 2 A4 textu s tím, že je příště čeká královský dvůr.

[sirien]

jj, souhlas s Jersonem.

Já na takovéhle detaily také obvykle kašlu, nepřipadá mi, že by hru činili zábavnější...

Jinak co se týče článku 3 - o ženách v RPG
hahaha... mě osobně to při čtení přišlo směšné, mému kámošovi taky. tak jsem to dal na Festivalu Fantazie přečíst pár hráčkám, které jsem potkal. Všechny do jedné se tomu vysmály... jedna k tomu poznamenala že ona za sebe může říct, že jí výchova dětí a šití v RPG absolutně nezajímá a že ta střelba a krev tam přece patří, další prohlásila rovnou, že to je kravina a že o té střelbě to přeci je, ne? (pravda, ta kromě jiného hraje dost PC her ).
Prostě... ano, ženy a holky v RPG vidí něco trochu jiného, nepopiratelně, a ano, když se "konvertují" chce to mluvit o trochu jiných věcech, ale ten článek je šílenost.
Abych se vyjádřil přesně - jedinej v knihovničce kterej mi přijde jako až možná kontraproduktivní hloupost.

[Jerson]

Jinak co se týče článku 3 - o ženách v RPG
hahaha... mě osobně to při čtení přišlo směšné, mému kámošovi taky. tak jsem to dal na Festivalu Fantazie přečíst pár hráčkám, které jsem potkal. Všechny do jedné se tomu vysmály... jedna k tomu poznamenala že ona za sebe může říct, že jí výchova dětí a šití v RPG absolutně nezajímá a že ta střelba a krev tam přece patří, další prohlásila rovnou, že to je kravina a že o té střelbě to přeci je, ne? (pravda, ta kromě jiného hraje dost PC her ).

Nechtěl jsem činit závěr z těch několika málo hráček (asi tak 10), které se mnou hrály, protože bojovnic mezi nima nebylo málo, zejména pak poslední dvě přeběhlice z Wampýrů, ale jsem rád, že má někdo jiný podobný názor.

Taky mi přijde, že šití a výchova dětí není to, co dívky od RPG čekají. Už jen proto, že moderní žena čeká, že o výchovu se postará i muž a nijak zvlášť nešije.

Co vím, tak holky jsou jako Vypravěčky méně zaměřené na boj, ale fakt jsem jich viděl jen tak málo, že nechci dělat obecný závěr. Nicméně jako postavy jsou schopné napřed střílet a pak se ptát, úplně stejně jako kluci. Nebo vyjednávat. Žádný specifický přístup holek k RPG jsem nezaznamenal.