Bezpečnostní a inkluzivní nástroje ve hře

[Jezus]

Ne, Antharone, ty prostě používáš strašně hloupý příklad, abys dokázal, jak je něco absurdně přehnané. Jenže ono není, protože tebou udávaný příklad má naprostou logiku v kontextu té hry.

Jenže ty ho vezmeš a z kontextu vytržený ho používáš jako příklad absurdního chování autorů. A pak ho zesměšňuješ příklady jako že v pravidlech se nemá mluvit o základu hygieny.

To ty v zásadě dokazuješ, že komunikační schopnosti, stejně jako nějaká etiketa, nejsou mezi lidmi zdaleka tak běžné jako hygienické návyky (a i u těch je často co zlepšovat).

[Selhan]

Já tě o žádné komunikaci nepoučuju, nevím proč bych měl, a ani neříkám nic o diskriminaci. Vlastně ani nereaguju na tebe, na tebe bych reagoval s tím, že to evidentně není hra pro tebe, když to nedáváš, protože je to přesně o tom. Já jenom píšu, co si myslím o tom, že se tady smějete, že ve hře, kde si můžeš vybrat mezi gendery Old Woman Atop a Mountain, Robin, A Vast and Caring Body of Water, A Campfire, An Indie Song about Frinedship a Social Justice Cleric, je sloupeček s návrhy pronouns. Myslím si, že je to hloupé, a ukazuje to, že jste líní si otevřít v druhém tabu google a podívat se, o čem se vlastně mluví.

[Bifi]

Bifi: Však ano. "Poskytnou nástroje" může u spousty rpg znamenat i rady, jak spolu u stolu komunikovat zejména s cizími lidmi. Jo, možná se to přehání, ale že by to tam nemělo logiku?

Áno, nástroje sú potrebné, však píšem. Až ich raz nebude treba, budeme v dobrom stave (a zavalení asi inými problémami). Zaberie to málo priestoru a IMHO to, že to uráža, je v princípe známka toho, že to je treba.

Ale: Je tenká hranica k poučovaniu, postoju "som lepší ako vy" a podobne.

Zároveň sa ale treba pozrieť na to, čo sú ďalšie nástroje k fungujúcej interakcii a spolupráci - ako napríklad ako autenticky počúvať, ako narábať so vstupmi iných hráčov do spoločného priestoru, ako ich "kodifikovať" a podobne. Niektoré hry to robia dobre (napr. AW), iné to schovávajú do rád pre GMa. Je tam ale obrovský priestor na ďalšie funkčné techniky pre hráčov z oblastí ako skupinová facilitácia, art of hosting, sociokratické rozhodovanie, nenásilná komunikácia, scenario building/visioning a podobne. Tu sme hrozne pozadu. A ak by takáto sada rád predstavovala nejaký širší rámec, do ktorého sú témy gender, identity a vzájomného rešpektu vsadené, asi by to dávalo väčší zmysel.

[Markus]

Hele, na tomhle nedorozumění mám svůj podíl, tak chci zopakovat, že když jste mi vysvělili, co je to za hru, o čem je a kdo ji napsal, tak proti tomu neříkám ani půl slova. Moje reakce byla na Antharonovu (nevyřčenou?) otázku, jestli tohle patří do pravidel RPG obecně, nebo jestli to radši neodlifrovat někam jinam. Do pravidel RPG obecně to podle mě nepatří.

Ale souhlasím s tím, že je fajn, když existují nějaké „výukové“ nebo „tématické“ produkty, co se takovým tématům věnují - to je nic proti ničemu.

Neuškodilo by pozorněji číst, co říkají ostatní, protože často neříkají to, co si myslíte. Třeba Jezusi...

Ne, Antharone, ty prostě používáš strašně hloupý příklad, abys dokázal, jak je něco absurdně přehnané.

Tak nějak nevidím, kde Antharon někde něco označil za absurdně přehnané. Přečti si ho znova.

[Antharon]

1) tutorialem procházet nemusíš - nikdo tě nenutí tu část číst a nebrání ti ve hře ji přeskočit.

2) i manuály k počítačovým hrám dříve skutečně obsahovaly nějaké rady ohledně hardwaru a jiných technických věcí

3) RPG je hra s lidmi. Nějaké rady o tom, jak s nimi zacházet, se nabízejí. Nejsou nutné, nejsou povinné, ale nedivím se, že tam bývají.

4) Myslím, že jsme si vyjasnili, že v Sleepaway, je zrovna hra, kde gender awareness je přímo obsahem hry. Nebo jsi na tyhle texty narazil i v jiných hrách? Pokud ano, ve kterých? Pokud ne, proč to dál používáš (stejně jako Markus) jako příklad?
(viz nindža Selhan)

1, tudiz ma zmysel bavit sa o tom, ci je tam potrebna.

2, skutocne obsahovali navody ako pouzivat ine produkty, alebo si si iba vymyslel argument?

3, otazkou je, preco v niektorych hrach tieto rady zaberu viac miesta ako samotny system hry

4, namatkou skusim napriklad Alice is missing. Ano hra obsahuje prvky queer kultury, avsak nie je to gro hry (v ani jednej z hier sa tejto temy nikto nedotkol). Pritom cely manual sa venuje prave tomu ako komunikovat s hracmi, ako moderovat hru, ako pristupovat ku konsenzu, ako zapajat do hry x-karticky a vlastne je obrovsky problem z toho vsetkeho zistit ako sa hra ma hrat. Ja som si ten manual musel precitat 5x a ani potom som si pred prvou hrou nebol isty ako sa to hra. Vysledkom je ze tu mame asi 10 stran popisov ako by sa mali ludia spravat keby boli v idealnom svete ale ked pride na Search karty, hra ti povie "ak budes mat pocit ze je to potrebne potiahni si search karticku"

Ako zaujimavy priklad mi jocho vcera pisal na tuto temu, ze jeho hra ma 42 stran. Z toho asi 40% je fluff, 10% system a zvysna polovica knihy je o tom ako ma prebiehat hranie a ako sa ma take rpg hrat. Vysledkom je, ze toto rpg si na fore nikto nakoniec neprecital, lebo je dlhe. Pritom by stacil jeden odkaz na externy dokument o hrani, jeden odkaz na externy dokument o konsenzualite a jeden externy odkaz na priklad hry alebo link na zaznam na youtube ako sa to cele deje v praxi.

[Antharon]

Hlavne je tu este jedna vec, ktora totalne uletela z kontextu a tou je, ze mne nevadi tato konkretna pasaz a jej tema, mne vadi nafukovanie hier zbytocnym obsahom.

[Jezus]

Neuškodilo by pozorněji číst, co říkají ostatní, protože často neříkají to, co si myslíte. Třeba Jezusi...

Právě že já pozorně čtu.

Ja to proste iba nedavam, napriklad teraz som si otvoril sleepaway a je to o deckach a strasidlach a ubija ma ze tam je napriklad stlpcek, co hovori o gendroch a osloveniach a ze si mas definovat ako maju tvoju postavu oslovovat (je to hra o detoch v tabore!)

LOL. Já nevím, proč má někdo do RPGčka potřebu psát návod na to, jak být fungujícím člověkem.

(Potud dobrý, byl ti podsunut chybný kontext)

Ale ve Sleepaway, hře pod značkou Belonging Outside Belonging (hry, kde hlavní roli typicky hraje komunita marginalizovaných lidí), která o sobě hned od začátku prohlašuje, že se v ní řeší identita, jak se projevuje, mění a jak člověka "ovlivňuje", mne to rozhodně nepobuřuje. Říká mi to "neříkáme to jen tak, tahle hra je opravdu o tom".

Aha, tak pokud je vyloženě cílem zkoumat nějakou společenskou problematiku a „zažít si ji hrou“, tak beru zpět a chápu, že je to na místě. Já si představoval, že to bylo v nějakém úplně random nesouvisejícím RPGčku.

Cool, ale pak...

Když pominu hry, které jsou cíleně dělané jako „pro děti“ nebo jako „poučné“ a představím si prostě obyčejná RPGčka... tak tam mi přijde, že poučky typu „oslovuj ostatní hráče tak, jak si přejou, abys je oslovoval“ jsou taková samozřejmost, že mě vytáčí, že vůbec někdo má potřebu napsat to na papír.(...)

Stejná samozřejmost je podle mě pravidlo nestyď se ostatním říct, jak tě mají oslovovat, a explicitně to vypisovat do pravidel mi přijde jako úplně srovnatelná blbost. Opět to jenom kompenzuje sociální dovednost, akorát na druhé straně.

Bože, vážně se začínám posouvat do pozice stárnoucího muže, co brblá, kam ten svět spěje?

Jenže tohle je pořád jen ten příklad z pravidel, který byl výše vysvětlena, tys to zdánlivě pochopil, ale pak se toho dál držíš jako slaměného strašáka. Úplně absurdně. Nebo znáš jiná pravidla, kde se mluví o tom, že máš hráče oslovovat tak, jak si přejí?

Proto jsem požádal, abyste ten příklad buď uvedli, nebo toho nechali. Prostě mluvíte o něčem, co se neděje, jako by to bylo hrozné zlo. A mě to vytáčí, protože jsou to hrozné kecy

Tak nějak nevidím, kde Antharon někde něco označil za absurdně přehnané. Přečti si ho znova.

Tak třeba tady. A to udělal potom, co mu bylo vysvětleno, v jakém kontextu to v té hře je, stejně jako tobě před tím.

[Markus]

Jezusi, ty asi nemáš moc rád, když se lidi baví obecně bez konkrétních příkladů, co?

[Sparkle]

„Jasně, ale stejně tak bys mohl ve hrách napravovat spoustu jiných křivd. Například - mělo by se do her psát něco v tomhle stylu?: „Hele, pánové, když hrajete s ženskýma, nemějte blbý vtipy na to, jestli umí pochopit pravidla. Nedělejte srandy o tom, že by si měly místo bojování povídat s NPCčkama. A už vůbec nevyužívejte hru jako skvělou příležitost k trousení lascivních sexistických poznámek.“ Protože sexismus je taky reálnej problém – znamená to ale, že bychom se ho měli snažit řešit v pravidlech hry? Podle mě ne. Má bejt vyřešenej už odjinud. Hra není od toho, aby učila lidi bazální lidské fungování.“ *

Jenže tyhle odstavce se nepíšou jen pro potenciálního agresora, ale i pro oběti, aby jim to zvýšilo sebevědomí. Ono když je tohle natvrdo v pravidlech, tak je imho větší šance, že ta hráčka najde odvahu se při nepříjemné situaci tohoto typu ozvat.

[Jezus]

Jezusi, ty asi nemáš moc rád, když se lidi baví obecně bez konkrétních příkladů, co?

Ne. Já nesnáším, když se dál používá jako příklad už vyvrácená kravina. Připadá mi, že tím prostě odignorujete dost podstatný argument (což je o to zvláštnější, když na něj nejdřív zareaguješ, ale pak ho jakoby zapomeneš).

A co fakt nemám rád je, když se lidi baví jakože obecně o slaměných panácích. Klidně si obecně plkejte o tom, že rady jak správně hrát rpg jsou redundantní (protože se přece nemůže stát, že by to pro někoho bylo jeho první rpg) a jen zabírají místo, protože slušní lidé přece vědí, jak hrát, a jen to ubírá místo podstatě rpg, kterou jsou mechaniky, jak každý ví.
Ale neopakujte k tomu jako příklad už vyvrácenou věc. A rozhodně nezačínejte diskusi typu "pokud je to v normálním rpg, které není cílené (já teda nevím, jestli takové je a jak moc to tam je), ale kdyby to tak náhodou bylo, tak je to zlo!"

To fakt nemám rád a využiji své svobodné volby vás ne nečíst, ale diskutovat

[Selhan]

Tak se pojďme bavit o Alice is Missing, a ne o "Weird Gender: The RPG". Já neříkám, že se ten aktivismus nedá přehánět. Na druhou stranu, slovy klasika, only Sith deals in absolutes: rozhodně nesouhlasím s postojem, že to v RPG pravidlech nemá vůbec co dělat. V pravidlech, která cílí na nováčky, by podle mě rozhodně mělo být krom mechanik popsáno taky právě jak tu hru hrát, a i u her které na nováčky necílí mě opravdu neuráží, když vyhradí třeba jednu stránku otázce nějaké bezpečnosti. To jako pardon, ale přijde mi, že jestli tohle někomu fakt vadí, tak je to spíš jeho problém - tipnul bych si přednasranost. Když to znám, tak to prostě přeskočím, stejně jako ten odstavec o tom co znamená d6 a d66, ne?

A ano, bylo by fajn mít nějaký standardní, obecně platný text, na který se dá odkázat, ale, lidi, všichni snad dobře víme, jak to dopadá, když se má něco standardizovat. To je nereálná utopie.

Jo a k DNGN: Četl jsem to jen zběžně, ale moc nechápu, jakou to má souvislost. K bezpečnosti ve hře je tam jeden malý odstavec hned na začátku. Ano, pak tam je část o tom, jak vést hru - ale jde o praktické rady, které gamemaster podle mě potřebuje, a vzhledem k tomu, že je to RPG cílené na nováčky je to podle mě to nejlepší, co tam Jocho má.

[Selhan]

Bifi, Markus et al: Proč rozhodujete, co v rpg pravidlech má a nemá být? Proč vám vadí, že si nějakej člověk napíše do svých pravidel tohle? Mně to přijde jako psát "hudebník nemá používat samply". Proč nejde poslouchat svoji hudbu, a nechat jiné lidi si dělat co uznají za vhodné zase oni? Nikdo vás přece nenutí kupovat si pravidla, která se vám nelíbí?

Jiná debata by byla, jestli to má být nějaký nutný standard, jestli třeba máme bojkotovat Wizardy, že to tam nemají. Ale, i přes to, že se to tak část internetu snaží podat, podle mě v téhle situaci nejsme. Jsme v situaci, kdy si nějaká skupina queer aktivistů dělá svoje malé nezávislé hry, a vy píšete, že to mají dělat *jinak. Nesouhlasím.


*edit

[Antharon]

Poslednou dobou si vsimam ze vsetky rpg znova a znova opakuju prakticky rovnaku socialnu sekciu, kde kludne aj na dve strany vyjde len to ako oslovovat hracov a pristupovat k gendrovym otazkam. Potom tam vzdy musi byt velka sekcia pre lines and veils, mozno nejaka X-karta...

Nebolo by zmysluplne kodifikovat pravidla slusneho spravania pri hrani a proste by kniha iba ukazala "spravajte sa slusne, precitajte si tento dokument"?

Nic sa neda robit skusim tu znova vytiahnut moj povodny prispevok z doby predtym nez ste sa rozhodli, ze nenavidim bezpecnost pri hrani a nebinarne osoby vobec. Lebo mam pocit, ze tu zo mna robite homofobneho curaka a ja som pritom iba narazal na to ze by bolo super mat tieto veci zjednotene v nejakom externom manifeste a odkazovat na ne, lebo to zabera hromady a hromady miesta ktore by sa dali vyuzit lepsie.

[KDolecek]

A já jen zopakuji, že to podle mne není vůbec realistická možnost.
Kdo by ho tvořil? Kdo by byl arbitrem toho, co tam má být? Když tam toho bude málo, tak je to neúplné, ale čím víc tam toho bude, tím častěji se bude stávat, že nějaký autor nebude s částí souhlasit a radši si do svých pravidel napíše ten svůj kousek, který je podle něj podstatný. A jsme tam kde jsme byli.

Nerozumí ani moc tomu rozdělení na "RPG pro začátečníky" a "RPG pro ne-začátečníky". Nebo, že to má být samostatná kniha, protože já to nepotřebuji číst v každých pravidlech. Jak můžu jako autor vědět, kolikáté RPG hraje můj čtenář? Jak se můžu spolehnout na to, že si půjde přečíst něco jiného? Třeba na to nemá peníze, nebo se ta druhá publikace už vůbec neprodává z nějakého důvodu.

Já taky automaticky přeskakuju sekci "Co je to RPG" (pokud nehraju nějaký specifický produkt), ale ťukal bych si na čelo, kdyby tam nebyla.

[Bifi]

Bifi, Markus et al: Proč rozhodujete, co v rpg pravidlech má a nemá být? Proč vám vadí, že si nějakej člověk napíše do svých pravidel tohle? Mně to přijde jako psát "hudebník nemá používat samply". Proč nejde poslouchat svoji hudbu, a nechat jiné lidi si dělat co uznají za vhodné zase oni? Nikdo vás přece nenutí kupovat si pravidla, která se vám nelíbí.

To ma asi zle čítaš. Ale nevadí, ja aj tak zase nebudem mať na nič čas, ani diskutovať...