Tvrz - diskuze o pravidlech

[RPG Fórum]

Podrobnější diskuze o pravidlech pro budování a údržbu tvrze, jak jsou popsaná v základní krabici.

[Jerson]

Mám jen tyhle dvě špatné možnosti?

[skaven]

Mám jen tyhle dvě špatné možnosti?

Máš neomezeně možností prostě jsem zvědavý, jak to má správně vypadat podle Jersona.

[Jerson]

Napsal jsem ti to na Discord, ale třeba takto:
Na výrobu potřebuješ základní materiál a dílnu. Materiál získáš pomocí odpovídajících dovedností v kvalitě rovné počtu dosažených úspěchů, nebo ho můžeš koupit v ceně 1 st x kvalita.
Na výrobu potřebuješ dílnu, základní čas výroby jeden den na jeden bod kvality. Více úspěchů znamená zvýšení kvality nebo zkrácení výroby (minimum 1 den).

Můžeš vyrobit:
...
luk - dřevo, nebo rohovinu a šlachy, nebo ocel
...

Získávání surovin: nákupem nebo použitím odpovídající dovednosti
...
ocel - hutník, kovář (nevýhoda)
dřevo - dřevorubec, truhlář, řezbář, lukař
rohovina a šlachy - lovec
...
atd.

Tedy žádné "potřebuješ 2 jednotky dřeva na dlouhý luk a 1 jednotku na krátký luk" a "dřevorubec vytěží 2 jednotky dřeva za půlden". To účetnictví mi přijde jako první věc, kterou budou hráči ignorovat, kromě těch, kteří se chtějí zahrát strategii v RPG. A ti potřebují přesnější pravidla.

[skaven]

Tenhle systém bych ti prostřednictvím schopnosti argumentace Jersonem level 1 roznesl na kopytech...

[Jerson]

skavene, teď ho píšu z hlavy. V roce 2007 jsem ho měl vymakaný, že fungoval úplně v pohodě a nedával žádné nesmyslné výsledky - přesněji když jsi věděl, že nějaké věci nejdou pod určitý čas, tak jsi prostě do mechaniky na dané místo mohl dát zarážku, ale když jsi ji neznal, tak pořád fungoval.

Nicméně, zeptám se jinak (a otázka je i na Markuse). Hraju ZZ, jsme dva. Dobyli jsme nějakou zříceninu, chceme z toho mít tvrz. Máme strašně málo peněz (hoďte si na tabulku náhodných pokladů), takže můžeme najmout asi tak jen jednoho člověka či postavit jednu budovu. Co máme postavit/koho najmout jako prvního a jakým způsobem?

[sirien]

Otrokáře?

[Jerson]

Napsal jsem to na Discord, ale rád počkám, až se k tomu dostane nějaké hrající skupina, které se pak zeptám, čím začali, a ve kterém bodě začal Vypravěč pravidla ignorovat.

[Log 1=0]

Hele, možná jsem to blbě pochopil, ale řekl bych, že tvrz je pro pokročilejší dobrodruhy, co už získali větší loot, a je potřeba je motivovat k jeho utrácení. Pokud chceš udělat tvrz z prvního dungu, který vymlátíš, tak nejspíš budeš mít dost problém vyjít z penězma.

[Markus]

Nicméně, zeptám se jinak (a otázka je i na Markuse). Hraju ZZ, jsme dva. Dobyli jsme nějakou zříceninu, chceme z toho mít tvrz. Máme strašně málo peněz (hoďte si na tabulku náhodných pokladů), takže můžeme najmout asi tak jen jednoho člověka či postavit jednu budovu. Co máme postavit/koho najmout jako prvního a jakým způsobem?

Já si myslím, že za těchhle podmínek tvrz nerozejdeš, promiň. Budeš mít prostě ruinu, maximálně si tam opravíš střechu a krb, aby ses tam mohl vyspat. Se služebnictvem a stavěním se rozluč.

Já tak nějak předpokládám, že rekonstrukce tvrzi vyžaduje značnou počáteční investici, a je tedy neslučitelná s podmínkou "máme prachy na jednoho člověka". To je aktivita pro postavy na vysoké "úrovni", které už mají tolik pokladů, že neví, do čeho je vrazit. Na prvních "úrovních" budeš mít dost co dělat, abys sám přežil, natož abys stavěl nějaké tvrze.

[Jerson]

O prvním dungeonu ani nemůže být řeč, mě šlo spíše o proces, jak vůbec začít, když už postavy budou mít dost peněz, aby někoho dokázaly zaplatit třeba na měsíc, než něco natěží a postaví. Protože mi vyšlo, že potřebují lamače a lom, kovárnu a kováře, horníka a důldřevorubce, správce a strážného najednou, a k tomu nářadí pro tahle povolání. A není vhodné dobyté místo opustit, protože je šance 4:6, že by ho někdo obsadil. Jinak řečeno podle mě je potřeba něco jako pracovní četa, která může fungovat jen pohromadě, i když si každý bude pracovat na svém. A přijde mi zbytečné účetnictví řešit cenu jednotlivých budov a čas stavby a platy služebnictva pro každého zvlášť, když to stejně bude třeba agregovat.
Jinak řečeno podle mě jsou pravidla pro tvrze příliš detailní, podrobná a těžko použitelná. Třeba mně to hledání a zjišťování závislostí trvalo asi půl hodiny, než jsem zjistil, že to prostě po jednom člověku nepůjde dělat. A že by bylo mnohem užitečnější mít napsáno "opevněná stavba - 5 lidí, 14 dní na materiál a stavbu, 50 zlatých celková cena za plat a nářadí."

Btw. Markusi, kde budou postavy na vyšší úrovni nosit či schovávat své poklady, než se dostanou k vlastní tvrzi?

[sirien]

Tužku si opraví, Krb stojí 20 kamene a na kámen potřebuješ Lom, jenže Jerson ví, že Lom ve skutečnosti neprodukuje stavební kámen, na to potřebuješ Kamenictví s Kameníkem - a Kamenictví s Kameníkem za málo peněz, to fakt jako ne.

[Markus]

O prvním dungeonu ani nemůže být řeč, mě šlo spíše o proces, jak vůbec začít, když už postavy budou mít dost peněz, aby někoho dokázaly zaplatit třeba na měsíc, než něco natěží a postaví. Protože mi vyšlo, že potřebují lamače a lom, kovárnu a kováře, horníka a důldřevorubce, správce a strážného najednou, a k tomu nářadí pro tahle povolání...

Ale prdlačky. Tak především, ta hra asi moc nepočítá s tím, že bys tvrz stavěl na zelené louce (i když můžeš), ale spíš že něco dobudeš. Tam už něco bude postavené, pobořené, atd... Takže čím přesně začneš, to se bude odvíjet od toho, co vlastně máš. Jestli nějaký srub v bažinách, nebo opuštěný trpasličí důl, nebo skalní chrám na stolové hoře, co já vím...

A předně: nejsi v tom herním světě sám, takže si fakt nemusíš vyprodukovat všechno sám. Na kámen nepotřebuješ lom. Stačí ti peníze a koupíš ho. Vůbec bych neočekával, že si hráči budou všechno vyrábět sami - tohle fakt není survival crafting videohra jako Minecraft. Pointou není postavit si od základu celý produkční řetězec na všechno. Tvrz je tady jen jakýsi bonus na okraj, ne jádro hry.

Lom budeš reálně stavět, jenom pokud budeš chtít nějakej fakt mega projekt jako hradby, takže se ti vyplatí vyrobit si suroviny sám. (A dokonce dává smysl, že na vybudování hradeb stavíš lom a máš spousty zaměstnanců.) Na všechno ostatní si ten kámen koupíš.

Btw. Markusi, kde budou postavy na vyšší úrovni nosit či schovávat své poklady, než se dostanou k vlastní tvrzi?

Jak jen to dělají v jakémkoli jiném RPG, které nemá mechaniky tvrze?


EDIT: Logický protiargument by byl napsat, že když koupíš kámen, budeš ho do tvrze muset dopravit. A doprava bude něco stát. A pak si hráči můžou spočítat, jestli je vyjde levněji koupit kámen někde ve vsi a platit za dopravu, nebo jestli bude lepší nechat si ho vytěžit na místě. Jelikož "výroba" lomu vůbec nic nestojí (jinými slovy řekneš "budiž lom" a máš lom), tak fakt asi nemá smysl kámen kupovat a vozit odněkud z dálky. Jediné požadavky na lom jsou palice, krumpáč a lopata. Takže sejdeš do vesnice, najmeš dva kopáče, koupíš jim nářadí, dovedeš je na tvrz a můžou kopat. Když jim koupíš i sekeru, můžeš je dokonce potom, co nakopou dost kamene, poslat na kácení dřeva! Furt nějak nevidím ten hrozný problém.

[York]

Dobyli jsme nějakou zříceninu, chceme z toho mít tvrz.

Moc detailně vás nesleduju, ale tohle zní cool

[sirien]

ta hra asi moc nepočítá s tím, že bys tvrz stavěl na zelené louce

Počítá, co by ne. Bude Tě to stát pár set zlata a pár set kamene/dřeva a asi tak dva až dvanáct měsíců práce (podle ambicí, které do začátku máš)... ne úplně jasného množství pracovníků (tohle je fakt ošklivě chybějící sloupec tabulky, ale asi se dá rozumně odhadnout).

Samozřejmě za předpokladu, že nejsi čaroděj a nevládneš velmi žůžovou Cestou kamene 2 (kterou můžeš mít hned z kraje hry), v kterémžto případě Earthbending, baby! Popř. mega combem Záhrobní magie 3 (nebo alespoň Krvavé magie 3 - nebo ok, aspoň Symboliky 3, když už by nešlo jinak) a Cesty kamene 2, v kterémžto případě Unlimited Earthbending, baby! (Btw. tohle je fakt žůžo exploit a očividná ukázka toho, že Jerson má částečně pravdu, že ty pravidla v tomhle směru nikdo moc nebetatestoval - popř. jim ani nedal proofreading)


EDIT: btw. teď mě napadlo že Earthbending je dvojkový kouzlo - v tom případě mega exploit, fakt:
- naexpim Cestu kamene 3. Na ty ostatní dlabu, nepotřebuju bejt Toph a dělat všechno oslnivym wow stylem (...i když... )
- pořídim si 10x loutnu za 5 stříbrnejch kus (why the fuck not, 5 zlaťáků když du stavět hrad - budu grant a výrobci dám 10 zlaťáků!)
- během 5 dnů zvládnu na pohodu propálit 10 vůle rituálem, 1+1 (Vůle+Pomůcky), s tim že to zakouzlim bezpečně (žádnej hod na pitomý démony a podobný otravnosti) - tj. získám efekt kouzla s kumulativní Silou 20.
- co tak koukám do tabulky, tak hodně hrubym odhadem, každej bod Earthbendingu odpovídá cca 100 kamenům. To mám příjemnej rozpočet 2000 kamene s omezením na hrubo-stavbu
- to mi hodí krásnejch... no, trochu nejasný, když to budu počítat fakt od zelený louky, tak mám hezkej hrádek: Věž + Hradby + Hostinec + Krb + Studna + Svatyně + Pekárna (ok, tady musim docálovat 40 dřeva... proč ne)
- Pak si zajedu na výlet a vrátim se, Tvrz+Svatyně = 2 Vůle (pokud se s nějakou rovnou nevrátim), 2 loutny = Earthbending za 400... 2 Kobky (doplatim 40 železa, proč ne) a sklep. Z kamenejch věcí zbejvá pokladnice (která ale sežere 100 dřeva a 10 železa) a kovárna (60 železa)

...hm. Možná budu muset prohodit pořadí nějakejch věcí, protože tam je otravná limitace dohledem - jenže zase to celý trvá 1/4 dne, takže se dá předpokládat že v tom je nějaké chození onou oblastí, takže by to tvorbu těch sklepů a vnitřních prostor až tak omezovat nemělo. Klíčový je jen dostat se ASAP k tý svatyni, protože refreshuje víc Vůle, na který to celý běží (a loutnařství - kriticky nutně je potřeba mít vlastní loutnařství a vlastního loutnaře).

EDIT2: teď mi došlo že tenhle exploit bezpečné stavby jde udělat i kdyby to bylo trojkové kouzlo, protože Grimoáry. /EDIT2

Anyway...

[Selhan]

Hele ještě chápu, když se řeší balanc a nějaká možnost "exploitů" u soubojů a podobně, ale u stavby tvrze? Opravdu tu hru "rozbije", když si někdo udělá postavu specificky k tomu, aby si mohl postavit magický hrad, a pak si ho postaví? Mně to přijde popravdě docela cool.

Mým problémem s ZZ teda bylo naopak, že mě ta magie šíleně nudila. Zajímavých kouzel je tam jak šafránu.