Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Pamatuješ, Jersone, jak jsem ti nedávno říkal, že my inovátoři to máme těžké?

A pamatuješ, jak jsem si na to řekl, že to nevidím jako inovaci, ale krok zpět?

Ciste ze zvedavosti - co kdyz danou vec znam a je me jasny, ze to tak v realu nefunguje, ale cilene ji tam davam, at uz kvuli nejakemu umeleckemu/autorskemu zameru nebo kvuli konvencim zanru?

Když tam takovou věc dáváš cíleně, tak ses nad ní nejspíše zamyslel a víš, jak funguje - třeba že amazonky unáší muže, se kterými mají sex, a narození dívky si nechávají a chlapečky posílají jejich otcům. Vůbec se nemusíš opírat o realitu. Ostatně už deset let říkám, že pro mě je na prvním místě konzistentnost herního světa, nikoliv realističnost. Ale je třeba mít na paměti, že v nedefinovaných oblastech herního světa hráči používají svou zkušenost, znalosti a očekávání z reálného světa, protože něčeho se musí držet.
Protože v žádném fantasy světě nemusíš řešit gravitaci, a stejně všechno padá dolů, ale nemusíš ji řešit ani když hraješ SW, protože zákonitosti světa SW mají hráči odkoukané z filmů. Jen když hraje někdo, kdo SW neviděl, ale zná pohyb kosmických lodí, tak bude zmaten. Ale když bude znát Star Trek, tak si gravitaci na lodi v ST dokáže "namapovat" na gravitaci lodi v SW. A to dokonce i když mu nedáš žádné vysvětlení fungování.

A klidně si můžeš nakreslit takového rytíře. U obrázku je to šumák. Ale v RPG by ti někdmo mohl říct "ten chlap přeci nemůže skoro nic vidět - budu s ním bojovat tak, abych ho pořád obcházel a budu se krčit, aby na mě neviděl." A ty to buď uznáš jako fungující řešení, a nebo si řekneš "jak to ten rytíř dělá, že ho takhle nikdo neporazil už dávno předtím? Nemá v té helmě nějaký vizor? Nebo není zevnitř průhledná? Vnímá pohyb okolo sebe?"

Nebo tohle neuděláš?

[Jerson]

Jinak moje recenze bude vydaná příští týden.

Jinak když jsem zase vedle hodil kámen do žumpy - při prohlížení obrázků povolání ZZ jsem (opět) zažil dojem, jaký asi zažívají ženy při listování staršími příručkami RPG, totiž že v ZZ se s muži v bojových povoláních nepočítá. Proto jsem to komentoval (dost nešťastně) nějakým SJW zásahem nebo preventivním řešením, protože zbytek příručky už zase obsahuje převahu obrázků s muži.

[Markus]

Zapovězené země používají z velké části ilustrace nějakého věhlasného švédského ilustrátora z 80. let, takže bych nebyl překvapený, kdyby byly "stereotypní". Poznají se podle datace v obrázku. Pak je tam ještě řada nových ilustrací od někoho jiného a u těch bych zase čekal, že budou kompenzovat to, co v těch starých chybělo (např. že na nich bude spousta ženských).

[Sparkle]

Když tam takovou věc dáváš cíleně, tak ses nad ní nejspíše zamyslel a víš, jak funguje - třeba že amazonky unáší muže, se kterými mají sex, a narození dívky si nechávají a chlapečky posílají jejich otcům.

Pokud to hrajou jako oldschool, kde součástí sociálního kontraktu je, že řešit budování vztahů s NPC je fuj, tak tohle fakt vůbec nemusí mít promyšlené, protože se to do hry nedostane.

A klidně si můžeš nakreslit takového rytíře. U obrázku je to šumák. Ale v RPG by ti někdmo mohl říct "ten chlap přeci nemůže skoro nic vidět - budu s ním bojovat tak, abych ho pořád obcházel a budu se krčit, aby na mě neviděl."

Mě by tohle třeba vůbec nenapadlo, nejsem expert na helmy a mám asi naivní představu o tom, že oko je fakt malé a stačí před něj dát fakt malý otvor, abys viděl hodně, když ten otvor bude fakt nalepený hodně na oku. Takže když potkám nabušeného rytíře s malým průzorem, tak budu implicitně předpokládat, že asi má ten průzor technicky vytuněný, jinak by s tím nebojoval. Jestli magií nebo že to dlouho šteloval a má helmu vyrobenou na míru to už je mi fuk, jako hráči i jako GMovi. Babrat se v tom nijak nezlepší příběh, napětí, tempo hry ani podobné věci, které jsou pro můj herní zážitek podstatný.

[Jerson]

No vidíš, Sparkle, a já v tom zase vidím skvělý prostor pro fictional positioning a hledání slabého místa soupeře jinak než jen hody kostkou k získání bonusu na útok. To co nszýváš "babráním" bych já nazval "základní taktikou".
Takže když by se GM odmítl tímto mým nápadem zabývat, bral bych to tak, že podle něj mám vypnout myšlení a prostě dělat to co on od hráčů očekává.

[Sparkle]

No vidíš, Sparkle, a já v tom zase vidím skvělý prostor pro fictional positioning a hledání slabého místa soupeře jinak než jen hody kostkou k získání bonusu na útok. To co nszýváš "babráním" bych já nazval "základní taktikou".
Takže když by se GM odmítl tímto mým nápadem zabývat, bral bych to tak, že podle něj mám vypnout myšlení a prostě dělat to co on od hráčů očekává.

Ale GM se tím tvým nápadem zabývat bude. Jenom ti to zdůvodní jinak, než bys ty chtěl.

[Jerson]

Jako že řekne "nějak přes to vidí?" OK, může být. Taky budu chtít takovou helmu.

[Sparkle]

Jako že řekne "nějak přes to vidí?" OK, může být. Taky budu chtít takovou helmu.

Nebo si z fleku vymyslí cool zdůvodnění, proč přes to vidí. A tím otevře hráčům další taktické možnosti. Nebo se zeptá hráčů a využije to jako šanci dát jim příběhovou pravomoc ("tak zkuste vymyslet, proč přes to skvěle vidí"). Podstata je, že to vymyslel až za pochodu, neplýtval energií na tunění těchto věcí při tvorbě dobrodružství. Tam si prostě nakreslil cool týpka a dal průchod kreativitě, protože to mu přišlo jako zábava, zatímco babrat se v technikáliích oděvů mu jako zábava nepřišlo. Za mě naprosto v pohodě.

[Markus]

Jako že řekne "nějak přes to vidí?" OK, může být. Taky budu chtít takovou helmu.

Win win!

[Jerson]

Sparkle, je ti doufám zřejmé, že jsme se dostali od toho, co má autor pravidel napsat do příručky (kdy má čas si to rozmyslet) dostali k tomu, co má do hry vnést GM jako okamžité vysvětlení. A že jsem původně řešil vklad autorů, nikoliv GMmů

[Sparkle]

Sparkle, je ti doufám zřejmé, že jsme se dostali od toho, co má autor pravidel napsat do příručky (kdy má čas si to rozmyslet) dostali k tomu, co má do hry vnést GM jako okamžité vysvětlení. A že jsem původně řešil vklad autorů, nikoliv GMmů

Snažím se říct, že mi přijde jako validní přístup, když GM (edit: nebo autor modulu, to je tady jedno) při vymýšlení dobrodružství prostě vezme cool obrázek rytíře s malým průzorem, při hře ho hráčům ukáže, a když se v tom nějaký hráč začne babrat ve stylu "ale s takovým průzorem přece nemůže vidět", tak mu na to GM řekne něco ve stylu "šmarja nepitvejte to tak, hrajeme fantasy, ty obrázky mají být hlavně cool, prostě přes to nějak vidí".

Samozřejmě se to nesmí přehánět, pokud GM smete ze stolu hráčům všechny připomínky a nápady na taktiku argumentem "je to fantasy, nebabrejte se v tom", tak už to asi není dobře. Je to o nastavení zdravé míry, aby to nebylo frustrující ani pro jednu, ani pro druhou stranu, a mně osobně víc vyhovuje hrát s lidmi, kteří mají velkou schopnost suspension of disbelief a moc se v těchto věcech nebabrají.

[Lyncz]

Nedostáváme se tím okruhem k tomu, že autor něco napsal a tečka? I když to bude mít velmi malé Jerson score, ale GM a hráči se s tím prostě poperou dle sebe? Hádám, že lidi jako Sparkle a já se v tom babrat nebudou, ale někteří lidé jako ty budou. Ty máš holt lehce nevýhodu, že jsi PJ a ještě s tímhle "babravým" nastavením.

Ale zajímalo by mě, kolik hráčů trápí stejné otázky jako tebe. Naopak zas uznávám, že být tvůj hráč, má nejspíš výhodu toho, že už jsi nad těmahle věcma přemýšlel a když potkáš ve skupině co vedeš dalšího Jersona, budeš připravený.

[Pepa]

Pamatuješ, Jersone, jak jsem ti nedávno říkal, že my inovátoři to máme těžké?

A pamatuješ, jak jsem si na to řekl, že to nevidím jako inovaci, ale krok zpět?

A vidíš, jak to teď ostatní říkají tobě? Že to, co děláš, je medvědí služba?

Problém je v tom, že před tím krokem "prosadit inovaci" je ještě možná ten důležitější krok, a sice přesvědčit ostatní, že ta inovace je vůbec inovace...

Proto opět opakuji, že my inovátoři to máme těžké...

[Jerson]

Snažím se říct, že mi přijde jako validní přístup, když GM (edit: nebo autor modulu, to je tady jedno) při vymýšlení dobrodružství prostě vezme cool obrázek rytíře s malým průzorem, při hře ho hráčům ukáže, a když se v tom nějaký hráč začne babrat ve stylu "ale s takovým průzorem přece nemůže vidět", tak mu na to GM řekne něco ve stylu "šmarja nepitvejte to tak, hrajeme fantasy, ty obrázky mají být hlavně cool, prostě přes to nějak vidí".

Hm, a nepřijde ti to podobné, jako když GM popíše hráčům hrad s vysokými hradbami a pevnou branou, a očekává reakci "tam bude strašně těžké se dostat, takové hradby se těžko překonávají"?
Protože já jsem nepsal nic o tom, že rytíř malým průzorem nemůže nic vidět. Psal jsem, že když se na takovou postavu podívám, tak vidím její výhody (obrněný, špatně napadnutelný, málo slabých míst), ale i nevýhody (menší obratnost, špatný rozhled). A čistě na základě toho popisu pak budu ve fikci postupovat - úplně stejně, jako když mi popíšeš, že dveře jsou zavřené na závoru, a já se tedy pokusím vlézt oknem, protože to je věc, která mi dává ve fikci smysl, přičemž vycházím z nevysloveného předpokladu, že se situace podobá realitě - tedy že dveře zavřené na závoru se zvenčí nedají nijak otevřít a pro běžného člověka je nemožné je vyrazit, zatímco oknem se dá prolézt, pokud v něm nejsou mříže a má dostatečný rozměr.

Problém a desynchronizace představ nastává ve chvíli, kdy někteří hráči a speciálně GM mají jen omezenou představu o všech aspektech objektu, který popisují, takže uvažují jen o jeho výhodách, přičemž zanedbávají nevýhody. Pokud v takové chvíli odmítají přijmout upřesnění "své - ve skutečnosti společné - představy o dané věci a říkají "prostě to má ošéfované, neřeš, nevrtej se v tom", tak efektivně znemožňují hráčům více znalým věci orientaci v takovém světě a díky tomu i možnost hrát jejich postavu s využitím fictional positioningu (strašný anglicismus). Což je mimochodem věc, která sere i hráče PC her, pokud už nějaké znalosti mají - třeba když se v druhoválečné hře dostanou ke kanónu FlaK 88, který byl často jedinou použitelnou zbraní proti tankům, a ve hře proti nim funguje krásně, nicméně útočící letadlo se s ním sestřelit nedá - protože tvůrci hry prostě vzali své informace z jiných her a nevzali v úvahu, že FlaK znamená "Flugabwehrkanone", tedy "protiletadlový kanón", protože jeho primárním cílem bylo sestřelování letadel. V takové chvíli si hráči jako já o autorech hry pomyslí, že to jsou debilové, a žádné "je to jen hra - i když jakoby podle reality - tak do toho nešťourej a prostě před bombardéry uhýbej, jak od tebe očekáváme" je neuspokojí.
Schválně jsem dal příklad zcela mimo fantasy hry, který ale funguje úplně stejně, totiž zcela ignoruje nějakou základní vlastnost objektu ve hře, kterou může hodně hráčů znát a počítat s ní. A která nemusí, ale může mít dost zásadní vliv na herní možnosti.

Být to v RPG, tak za správné řešení bych považoval, že GM si spolu s ostatními hráči nechá od znalého hráče vysvětlit důležité detaily a společně je zahrnou do herní fikce. Všichni se poučí, všem se rozšíří herní možnosti. Problém je to jedině v případě railroadujícího GMma, který má připravenou scénu, ve které téměř nezranitelný rytíř zakovaný v železe málem vyvraždí celou družinu v přímém boji, do kterého je natlačí. Případně pokud si GM tohle NPC vytvořil jako oblíbené a do železa ho zakul proto, aby to byl velký badass, který dokáže hráčům nakopat prdel.

Nedostáváme se tím okruhem k tomu, že autor něco napsal a tečka? I když to bude mít velmi malé Jerson score, ale GM a hráči se s tím prostě poperou dle sebe? Hádám, že lidi jako Sparkle a já se v tom babrat nebudou, ale někteří lidé jako ty budou. Ty máš holt lehce nevýhodu, že jsi PJ a ještě s tímhle "babravým" nastavením.

Víš, když by v každém RPG bylo nastavení, že zbraně a zbroje a vůbec všechno nepřináší jen jednoznačné výhody, třeba instantní bonus +5 na jednu věc, ale byla tam alespoň zmínka o nevýhodách, ne nezbytně konkrétní věci, ale celé kategorie ("lepší zbroj více chrání, ale je těžší, méně obratná, drahá, vyžaduje údržbu a helmy omezují vnímání"), bude to většina hráčů brát jako samozřejmou věc a jejich zkušenosti z různých fantasy RPG budou navzájem zaměnitelné, tedy alespoň v takových základních věcech, i když třeba nebudou přímo pravidlově podchycené. (Jasně, hodné stručné hry nemůžou mít popsané všechno. Ale řadu těch věcí lze popsat jednou větou místo jiné použité věty.)

Ale zajímalo by mě, kolik hráčů trápí stejné otázky jako tebe. Naopak zas uznávám, že být tvůj hráč, má nejspíš výhodu toho, že už jsi nad těmahle věcma přemýšlel a když potkáš ve skupině co vedeš dalšího Jersona, budeš připravený.

Upřímně? Mám dojem, že v každé druhé skupině, kterou jsem vedl déle než dvě sezení byl někdo, kdo měl o jisté oblasti větší vědomosti než já, a když jsme na danou oblast narazili, tak chtěl své vědomosti použít. A protože umím být stejně zabedněný pitomec jako ti GMmové, které kritizuju (taky je kritizuju proto, že mám s jejich chováním osobní, vlastně niterné zkušenosti), tak třeba po předposlední hře hrané na conu s novými hráči mi ve videofeedbacku jedna hráčka dala hezkou sodu za to, jaký jsem byl ignorant, že jsem neuznal její vědomosti o daném tématu a dokonce v dané době.

Abych byl konkrétní, na mrtvole hledala podlitiny, které by vznikly až po smrti a naznačovaly, že s tělem někdo manipuloval, a následně chtěla použít ochranné rukavice, které nebyly k dispozici. První chyba vznikla mou neznalostí o mrtvých tělech, druhá tím, že jsem se spletl a informace z článku o lékařství z roku 1840 jsem vztáhl na rok 1940, protože tam bylo buď špatné datum, nebo jsem se přehlédl, nebo jsem si to špatně pamatoval. Kromě toho si po hře také zjistila, že v roce hry, tedy 1939, existovala v USA epidemiologická služba, kterou by prostě o problému mohla informovat. Při hře měla tušení, že něco takového existuje, pak si jen ověřila rok vzniku.
A to je poslední, nikoliv jediný příklad. Při hře v DDM s dětmi 13 - 18 let se mi vysmála jedna hráčka, vítězka krajského kola chemické olympiády, když si v hlášení Omegy přečetla o Berlínské modři jako něčem speciálním, protože by to dokázala vyrobit sama v průměrné laboratoři. I když tuhle informaci jsem do hlášení nenapsal já, s tím přišel jeden z hráčů v mém věku.
Když hraju s Hugem, tak mě během hry z hlavy zásobuje tunou detailů o názvosloví, organizaci a fungování německých jednotek, které i se svými znalostmi té doby jen tak tak sleduju. Jeden z mých hráči dělá tai-či v realitě a hraje tai-či mistra, takže neustále zkouší různými stisky míst na těle vyřazovat různě silné oponenty.

Pro mě to znamená, že jsem:

• našel pár článků o smrti a následných dějích, a nechal jsem si od stuentky medicíny popsat, co se děje s krví v těle po smrti a jakou má konzistenci. Pořád toho o mrtvolách vím málo ve srovnání s medikem v prvním ročníku, ale mám alespoň základní představu - a hlavně zkušenost, že když mi hráč začne něco říkat, je si tím jist, a navíc mám v pravidlech napsáno, že v případě pochybností mám dát na názor hráče a mám na to i mechaniku, tak se toho mám taky sakra držet. Příště se nechám od hráčky poučit během hry, a ona u toho ani nemusí vypadnout z role.

• když hraju s Hugem, prostě to co řekne o německých jednotkách beru jako platné, když mě opraví třeba v hodnosti velitele, že tak nízká šarže by neměla velení nad tak velkým oddílem, tak to upravím, a když fakt potřebuju, aby nějaká věc - z jeho pohledu nesrovnalost - ve hře byla, třeba transportéry s plamenomety, které se reálně objevily až o dva roky později, tak řeknu "asi to bude experimentální model" a dál s ním tak nakládám. Tedy osádka není úplně zkušená v ostrém nasazení, a může to mít různé mouchy

.

• přečetl jsem si něco o tai-či, kouknul jsem na videa mistrů tai-či, přečetl jsem si články od studentů tai-či, kteří změnili názor, podíval jsem se na videa, kde mistr tai-či dostává krutě do držky od skutečných bojovníků, kteří na tuhle mystickou sílu nevěří, lehce jsem upravil pravidla a méně důležité postavy nechávám tuhle postavu vyřadit snadno, důležitější mají i nějakou odolnost proti těm chvatům. Zatím jsem neměl to srdce vytáhnout nějaké reálné video a ukázat tomu hráči, že techniky tai-či používané v přímém boji proti komukoliv jinému než studentům tai-či jsou prostě nefungující bulšit. Naštěstí jeho postava umí i skutečný ozbrojený a neozbrojený boj, takže kopy a údery pěstí fungují pořád dost účinně.

• díky tou všemu zase o něco znalejší, a o chloupek pokornější vůči spoluhráčům, a doufám, že příště v podobné situaci dám na jejich názor, místo abych si myslel, že když mé znalosti o 30. letech v globálu překračují ty jejich, tak že jsou moje znalosti vyšší i v jednotlivých oborech, zejména v těch časově nezávislých.

Nicméně uznávám, že je to pro mé ego - dost možná speciálně pro mé ego - dost náročný přístup a jasně vidím, že ve fantasy bych to řešil přesně tím stylem, jaký popisuje Sparkle, totiž "takhle jsem to vymyslel, takhle to bude na nevrtejte v tom", který by mě jako hráče neuvěřitelně sral, protože po dvou takových scénách bych nevěděl, co si můžu a nemůžu dovolit dělat. Naštěstí si můžu opakovaně pouštět ten videofeedback a sledovat frustraci dotyčné hráčky i měsíc po hře, když si na ty situace vzpomene, abych si natloukl do hlavy, že jsem tu scénu vedl v tomto ohledu jednoznačně blbě.

____

Čímž jsem tedy naprosto odbočil od ZZ. Osobně bych si strašně rád ZZ zahrál (jako postava, ne vypravěč) s člověkem, který prošel kurzy přežití a má reálné zkušenosti s cestováním mimo civilizaci, zda by mu nevadily výsledky některých mechanik v ZZ, které by zcela popíraly jeho - nebo její - zkušenosti a znalosti. Nejlépe s více takovými lidmi.

Btw. existuje šance, že se mnou bude Omegu hrát skutečný voják z protichemické jednotky, který chce hrát vojáka zabývajícího se chemickým bojem, a který vypadá na silnou osobnost. Takže pokud na to dojde, nejspíše budu poučen i v tomto směru. Možná budu muset změnit některé reálie svého světa.

[Sparkle]

Být to v RPG, tak za správné řešení bych považoval, že GM si spolu s ostatními hráči nechá od znalého hráče vysvětlit důležité detaily a společně je zahrnou do herní fikce.

Pokud se hraje fantasy a ne realita, tak "znalý hráč" je blbost.
A i kdyby ano, GM fakt nemá žádnou povinnost zapracovávat inputy "znalého hráče", pokud by tím ujížděl z nastaveného žánru. Hráč, který není schopný přijmout aspoň základní žánrové konvence, asi není zas tak znalý.