Covid-19
Moderátor: Faskal
-
Alnag
- Příspěvky: 3686
- Registrován: 22. 10. 2001, 00:00
- Bydliště: Praha
Re: Covid-19
+1Invictus píše: ↑31. 3. 2020, 11:55 Nějakým tancováním na R 1 k imunizaci populace tedy nedojde dost rychle, ale to tancování předpokládá, že budou platit plošná opatření. Což je v podstatě jádro toho střetu v této diskusi. Mrtví dnes, nebo mrtví zítra. A ježto je to rozhodnutí postaveno spíše na očekáváních a hodnotách, než na faktech, tak se imho nemáme moc jak shodnout.
Tak tak, lépe bych to nenapsal. Chápu i příčinu neshody, ale proto se ptám, jaký je teda ten CELÝ plán. A protože zřejmě žádný není dostane člověk zpátky občas až hysterické že "mu nezáleží na životě", případně, že by klidně nasekal mrtvé hlava nehlava. Mně prostě připadne, že jsme se z téhle hry v šachy naučili jen zahájení a vůbec nevíme, co si počít ve střední hře a nějak doufáme, že se to samo přetaví v koncovku (vakcínu), protože tu už zase umíme hrát.
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!
Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.
-
Faskal
- Moderátor
- Příspěvky: 9349
- Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
- Bydliště: plochý Zéland
Re: Covid-19
Invicte,
už ses ptal několikrát, několikrát jsem odpovídal.
Ve zkratce, efektivně provedená chytrá karanténa má schopnost nemoc udržet pod kontrolou, ba až potlačit, bez nutnosti celospolečenské karantény.
Aby mohla fungovat, je nutné pro ni mít vhodné podmínky. To je hlavně a především schopnost masivně testovat. Tu stále ještě nemáme a vůbec jsme ji neměli když byla první vhodná příležitost s tím začít.
Je možné usnadnit podmínky pro provádění efektivní chytré karantény, a to vytvořit bariéru šíření viru. To jsou jak omezení šíření viru pomocí roušky pro nemocné (a ideálně i asymptomatické) a ochrana sebe sama častým mytí rukou. Do toho je nezbytné zamezit případům superšíření, které má dvě kategorie - jeden nakažený přijde mezi velké množství lidí (bude pravděpodobně velmi dlouho nutné omezit aktivity s velkou koncentrací lidí) a hodně zdravých přijde za jedním nakaženým (je absolutně nezbytné, aby zdravotnický personál měl ochranné pomůcky).
Teď už nějakou dobu funguje plošná karanténa, ve které uzrály jednotlivé ohniska nemoci. Kdybychom toho byli schopni (a kapacity na to bohužel pořád ještě nejsou), bylo by možné všechny kolem takových ohnisek otestovat a všechny ostatní pustit.
Pointa tancování je právě ta, že to není plošná karanténa, ale cílené trasování a karanténa pouze vybraných jedinců.
...
Jiný pohled na R0 je přepočítat to na dobu zdvojení. Naklikal jsem pár zemí, více ve zdroji:
https://www.visualcapitalist.com/infect ... d19-curve/
Je to potřeba to rozkliknout pro větší kvalitu a nejlépe bude podívat se do odkazu.
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 93#p575793
už ses ptal několikrát, několikrát jsem odpovídal.
Ve zkratce, efektivně provedená chytrá karanténa má schopnost nemoc udržet pod kontrolou, ba až potlačit, bez nutnosti celospolečenské karantény.
Aby mohla fungovat, je nutné pro ni mít vhodné podmínky. To je hlavně a především schopnost masivně testovat. Tu stále ještě nemáme a vůbec jsme ji neměli když byla první vhodná příležitost s tím začít.
Je možné usnadnit podmínky pro provádění efektivní chytré karantény, a to vytvořit bariéru šíření viru. To jsou jak omezení šíření viru pomocí roušky pro nemocné (a ideálně i asymptomatické) a ochrana sebe sama častým mytí rukou. Do toho je nezbytné zamezit případům superšíření, které má dvě kategorie - jeden nakažený přijde mezi velké množství lidí (bude pravděpodobně velmi dlouho nutné omezit aktivity s velkou koncentrací lidí) a hodně zdravých přijde za jedním nakaženým (je absolutně nezbytné, aby zdravotnický personál měl ochranné pomůcky).
Teď už nějakou dobu funguje plošná karanténa, ve které uzrály jednotlivé ohniska nemoci. Kdybychom toho byli schopni (a kapacity na to bohužel pořád ještě nejsou), bylo by možné všechny kolem takových ohnisek otestovat a všechny ostatní pustit.
Pointa tancování je právě ta, že to není plošná karanténa, ale cílené trasování a karanténa pouze vybraných jedinců.
...
Jiný pohled na R0 je přepočítat to na dobu zdvojení. Naklikal jsem pár zemí, více ve zdroji:
https://www.visualcapitalist.com/infect ... d19-curve/
Je to potřeba to rozkliknout pro větší kvalitu a nejlépe bude podívat se do odkazu.
Linkoval jsem článek, ve kterém byl podobný odhad. To je realistická doba pro běžný typ (inaktivovaná a možná oslabená vakcína).
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 93#p575793
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Zápisy z her.
Zápisy z her.
-
Fritzs
- Příspěvky: 6559
- Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
- Bydliště: Brno
Re: Covid-19
No problém by pak po 30 týdnech vyřešil hladomor, občanská válka a návrat opravdu smrtících nemocí jako je mor nebo tyfus. Za deset milionů let by pak inteligentní potomci současných bobrů přemítali nad tím co vedlo ke zániku civilizace primátů a jak se vyhnout takovému osudu.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-
Jezus
- Příspěvky: 4596
- Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
- Bydliště: Brno
Re: Covid-19
Naštěstí těžký průběh (těch cca 20 %) neznamená automaticky potřebu plicního ventilátoru.
Btw, OnGe, počítá ten tvůj digitální tarot s úbytkem těžkých případů v nějakém čase? Jakože by mohlo být zajímavé (ale jen čistě pro ilustraci) vidět počty těch (klidně 20 % z nakažených), kteří budou potřebovat lékařskou péči v jeden moment (po několik týdnů).
Mimochodem nečtu to tady nijak důkladně (chvílemi se to fakt nedá, pardon), ale o tom to zplošťování křivky také je, ne? Když už přetížím zdravotnictví, pořád je docela dobré, když těch lidí, na které se "nedostane", není moc naráz. Protože se v čase uvolňují lůžka (ventilátory) - a taky uzdravuje personál - takže se pak může zase dostat na ty, kteří onemocní později, díky zploštění křivky...
Jasně, pak celá legrace trvá mnohem dýl, ale výsledný počet mrtvých kvůli absenci péče musí být nižší, i když i tak své kapacity přetížíme. Samozřejmě je můžeme díky získanému času i navyšovat, ale je otázka, jak efektivně (personál nenatiskneš).
Proto nějak nechápu ty "mrtvé dnes vs. mrtvé zítra".
Btw, OnGe, počítá ten tvůj digitální tarot s úbytkem těžkých případů v nějakém čase? Jakože by mohlo být zajímavé (ale jen čistě pro ilustraci) vidět počty těch (klidně 20 % z nakažených), kteří budou potřebovat lékařskou péči v jeden moment (po několik týdnů).
Mimochodem nečtu to tady nijak důkladně (chvílemi se to fakt nedá, pardon), ale o tom to zplošťování křivky také je, ne? Když už přetížím zdravotnictví, pořád je docela dobré, když těch lidí, na které se "nedostane", není moc naráz. Protože se v čase uvolňují lůžka (ventilátory) - a taky uzdravuje personál - takže se pak může zase dostat na ty, kteří onemocní později, díky zploštění křivky...
Jasně, pak celá legrace trvá mnohem dýl, ale výsledný počet mrtvých kvůli absenci péče musí být nižší, i když i tak své kapacity přetížíme. Samozřejmě je můžeme díky získanému času i navyšovat, ale je otázka, jak efektivně (personál nenatiskneš).
Proto nějak nechápu ty "mrtvé dnes vs. mrtvé zítra".
-
Fritzs
- Příspěvky: 6559
- Registrován: 9. 5. 2005, 21:47
- Bydliště: Brno
Re: Covid-19
Mrtví zítra jsou v důsledku ekonomického kolapsu. Což by reálně znamenalo, že do samošky nedovezou jídlo bo zemědělec ani nezasel bo se bál že nebude odbyt nebo lidi na sklizeň. Výsledkem pak bude rozklad společnosti, hladomor, kanibalismus, epidemie závažných chorob typu mor a zánik civilizace. Taková atomová válka, ale bez atomovek, ač na ty by asi alespoň lokálně také došlo. Bylo by dost možné, že těch pár přeživších by se v důsledku prožitého traumatu nedostatečně množilo a lidstvo by vyhynulo.
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.
-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!
-
Faskal
- Moderátor
- Příspěvky: 9349
- Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
- Bydliště: plochý Zéland
Re: Covid-19
Postovalo to tady víc lidí. Efektivní model boje s nemocí je kladivo a taneček*: https://medium.com/@krivka.adam/koronav ... 0aedcebd66
Pokud se rovnou nepovede podchytit šíření nemoci, je potřeba udělat co nejrychlejší a co nejagresivnější opatření. Čím rychlejší a agresivnější, tím snazší, kratší a míň nákladné je to provést. Tím se izolují případy, zabrání se rozšíření mezi jejich bezprostřední okolí a umožní se zahájit další krok.
Další krok je držet nemoc tak, aby se nedokázala efektivně šířit. To je možné provádět i bez plošných opatření.
Alternativní přístup je spolehnout se na vznik stádní imunity, na začátku to prosazovalo více států, z těch rozvinutých vycukaly všechny kromě Švédska, které ale pomocí neplošných opatření (nemocenská od prvního dne pro lidi s podezřením na Covid, srovnejte s Amerikou a dalšími rozvinutými zeměmi) docela drží.
Ideální je nemoc podchytit chytrou karanténou rovnou v rámci toho, jak přichází z venku. Pokud se to nepovede, dalším krokem je "kladivo a taneček". Čím déle se odkládá kladivo, tím nákladnější je ho provést.
Návrhy na implementaci v odkazu, pokud jste to nečetli, doporučuji.
* aneb jak důležité je najít správnou metaforu, tahle je brilantní.
Edit: pár doplnění
Edit2:
Ono to Švédsko taky pomalu utahuje, efektivně má uzavřené univerzity a střední školy.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... e-policies
Pokud se rovnou nepovede podchytit šíření nemoci, je potřeba udělat co nejrychlejší a co nejagresivnější opatření. Čím rychlejší a agresivnější, tím snazší, kratší a míň nákladné je to provést. Tím se izolují případy, zabrání se rozšíření mezi jejich bezprostřední okolí a umožní se zahájit další krok.
Další krok je držet nemoc tak, aby se nedokázala efektivně šířit. To je možné provádět i bez plošných opatření.
Alternativní přístup je spolehnout se na vznik stádní imunity, na začátku to prosazovalo více států, z těch rozvinutých vycukaly všechny kromě Švédska, které ale pomocí neplošných opatření (nemocenská od prvního dne pro lidi s podezřením na Covid, srovnejte s Amerikou a dalšími rozvinutými zeměmi) docela drží.
Ideální je nemoc podchytit chytrou karanténou rovnou v rámci toho, jak přichází z venku. Pokud se to nepovede, dalším krokem je "kladivo a taneček". Čím déle se odkládá kladivo, tím nákladnější je ho provést.
Návrhy na implementaci v odkazu, pokud jste to nečetli, doporučuji.
* aneb jak důležité je najít správnou metaforu, tahle je brilantní.
Edit: pár doplnění
Edit2:
Ono to Švédsko taky pomalu utahuje, efektivně má uzavřené univerzity a střední školy.
https://www.bloomberg.com/news/articles ... e-policies
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Zápisy z her.
Zápisy z her.
-
Jezus
- Příspěvky: 4596
- Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
- Bydliště: Brno
Re: Covid-19
No ale takový totální kolaps (i bez Fritzsova přehánění) snad není při - dejme tomu - při půlroční polokaranténě reálný, ne? Výroba jakž takž jede, pole se osévají (akorát v Británii nemá kdo sbírat ovoce). Dopady budou, klesne odbyt, inflace, chudoba... všechno je možný.
Ale že by v ČR umírali lidi hlady nebo zimou? To těžko. Maximálně zadlužíme něčí děti, ale to děláme standardně, takže...
Ale že by v ČR umírali lidi hlady nebo zimou? To těžko. Maximálně zadlužíme něčí děti, ale to děláme standardně, takže...
-
OnGe
- malý zelený křečopažout
- Příspěvky: 13205
- Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Re: Covid-19
Ne, prostě počítám že 20 % aktuálně nakažených má těžký průběh a potřebuje plicní ventilátor.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
O 5 let později: Tohle heslo bylo vyzrazeno při porušení zabezpečení údajů mimo Google. Zabezpečte svůj účet tím, že heslo hned teď změníte na webu rpgforum.cz
O 5 let později: Tohle heslo bylo vyzrazeno při porušení zabezpečení údajů mimo Google. Zabezpečte svůj účet tím, že heslo hned teď změníte na webu rpgforum.cz
-
Jezus
- Příspěvky: 4596
- Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
- Bydliště: Brno
Re: Covid-19
Jo, ale aktuálně nakažení ti vlastně klesají (nebudu teď řešit, jak rychle), takže to je vlastně jakoby v tom...
Ok, vlastně není problém si místo 20 % dosadit třeba 5 %, dělit čtyřma ještě umím
Ok, vlastně není problém si místo 20 % dosadit třeba 5 %, dělit čtyřma ještě umím
-
York
- Příspěvky: 19787
- Registrován: 24. 2. 2012, 17:31
-
Jezus
- Příspěvky: 4596
- Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
- Bydliště: Brno
-
Vallun
- Příspěvky: 33928
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
Re: Covid-19
je téměř jistý, pokud by současný stav trval déle než 11 týdnů...alespoň dle prognoz ekonomů...viz třeba ten Singr.No ale takový totální kolaps (i bez Fritzsova přehánění) snad není při - dejme tomu - při půlroční polokaranténě reálný
York - koho, kuřáků? Ti se rozhodli dobrovolně..volenti non fit iniuria:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
Sosacek
- Příspěvky: 26945
- Registrován: 14. 7. 2004, 19:30
Re: Covid-19
Pokud ztrata cestovniho ruchu, restauraci a kultury na 11 tydnu znici cely ekonomicky system, tak si pravdepodobne znicit zaslouzil.
Once men turned their thinking over to machines in the hope that this would set them free. But that only permitted other men with machines to enslave them.
Frank Herbert, Dune
Frank Herbert, Dune
-
OnGe
- malý zelený křečopažout
- Příspěvky: 13205
- Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Re: Covid-19
Celé je to o tom, jestli mrtvý teď, nebo mrtvý potom...
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
O 5 let později: Tohle heslo bylo vyzrazeno při porušení zabezpečení údajů mimo Google. Zabezpečte svůj účet tím, že heslo hned teď změníte na webu rpgforum.cz
O 5 let později: Tohle heslo bylo vyzrazeno při porušení zabezpečení údajů mimo Google. Zabezpečte svůj účet tím, že heslo hned teď změníte na webu rpgforum.cz
-
Jezus
- Příspěvky: 4596
- Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
- Bydliště: Brno
Re: Covid-19
Dobře, ale bude ten "kolaps" znamenat, že se bude umírat hlady? Že nebude elektřina (můj bože, nebo dokonce internet!
), že důchodci ve svých příbytcích (s nadbytečnými metry 
) zmrznou? Nebo prostě budeme "jen" chudí, stát se prohne pod podporou a budeme se z toho pomalu sbírat? Nejsme (naštěstí) USA..."Volenti non fit iniuria" ve skutečnosti není právní zásada, kterou by bylo možno uplatňovat v občanských právech.