Covid-19

[Faskal]

Invicte, vem si, že jsem dokázal skoro deset stránek věcně diskutovat tvůj výrok, podle kterého se vydáním standardního epidemiologického opatření relevantní autority "posrali v kině". Má trpělivost je značná, ne však neomezená.

Z nedávné diskuze:
Když ukazuji graf ilustrující, že efektivní karanténa v policejním státu je efektivní prostředek šíření nemoci, neznamená to, že chci zavést policejní stát. Podobně efektivní karanténa byla provedena i v nepolicejních státech, z nich ale zatím nemáme dostatečná data, protože nemoc detekujeme se značným odstupem.
Šipka v grafu neznamená, že trend má korelační koeficient 1, ale kudy trend vede. Z 1918 a 1919 nemáme kvalitní data a graf neediskutuje další opatření, graf ilustruje, že zpoždění odpovědi signifikantně koreluje s úmrtností. Korelace z pohledu teorie neříká, jak efektivní je dopad opatření, ale to, jak dobře proložená data sedí na regresi.
Čísla "vycucaná z prstu" jsou ve vědě běžný a mocný nástroj, nazývají se model, případně myšlenkový experiment.

[Jerson]

Díky za tento vstup. Konečně i nějaké argumenty. To s tím zpožděním mě taky ještě včera došlo, a určitě to hraje nějakou roli. Taky jsem pár stran zpět i psal, že se u nás skoro určitě pohybuje víc nakažených, než je oficiální číslo. Jen vzhledem k odlišné dynamice průběhu, nemyslím, že ta čísla budou ekvivalentní tomu, co bylo v Číně, a nejspíš se pořád bavíme v řádu stovek max. A třeba ti vážně nemocní se přihlásí sami, takže i to je dobrý indikátor, jak dlouho už to tady je.

Skutečný počet nakažených je právě věc, kterou nevíme. Pokud máme stovku prokazatelně nakažených, kteří na tom byli tak špatně, že šli do nemocnice, tak na ně může připadnout tisíc lidí, kteří v tomto stavu budou za týden, ale třeba další tři tisíce lidí, kteří budou mít tak mírný průběh, že do nemocnice nepůjdou a ani je nebudou testovat, takže u nich nákaza proběhne neznatelně, ale přitom po celou dobu ji budou roznášet dál a ohrožovat ostatní. A právě tomu má zabránit to plošné zavírání škol - protože u nás třeba byly prázdniny před měsícem, ale ve vesnici vedle byly před dvěma týdny, lidé i přes varování jeli do Itálie, když se vrátili, tak i přes naléhání ředitele poslali děti do školy, a já pracuju s člověkem, jehož manželka ty děti učí. Takže pokud by si někdo z nich virus přivezl, tak už bych ho mohl mít i já, aniž o tom vím, a přezemně by se mohl šířit ve městě - jezdím MHD, sem tam jdu nakupovat.
A když vezmeš, že snad v každé třídě se najde alespoň jeden žák, který byl lyžovat v Itálii, tak prostě nějaké zpětné trasování už není dostatečnou ochranou.

A z toho grafu mi docela jasně plyne, že zavést opatření o den nebo dva dříve může mít drastický dopad na šíření o pět až sedm dní později, i když případy budou prvních pár dní stále geometricky narůstat. Ale kolik jich bylo doopravdy celkem se ukáže až po skončení epidemie, a život není hra, abychom si současnou situaci mohli vyzkoušet ještě jednou jinými volbami.

Jinak Faskal sice psal, že běžnému uživateli RPG fóra nic nehrozí, ale nevím jak moc se počítám, když jsem měl astma i zápal plic, a když na netu vidím, jak nějaký mladý Ital píše do okna zprávy, co má jako dělat, když má už tři dny mrtvou přítelkyni v bytě a nikam se nemůže dovolat, aby mu řekli, co s ní dělat dál. možná to zabíjí hlavně starší lidi, ale jednak znám i tyhle starší lidi, a pak bych nechtěl být jeden z těch 0,1% mladších. To jsem raději pro o něco paranoidnější přístup, než být pak pod čarou těch, na které se nedostane plicní ventilátor. A ani vědomí, že mezi mnou a sedmdesátiletou babičkou se doktor rozhodl pro mě a já díky tomu přežil by mě moc netěšilo.

Takže asi tak. Ještě bych dodal, že chápu lidi, kteří díky těmto omezením přichází o práci a příjmy, ale přijde mi mnohem sobečtější požadovat zrušení těch zákazů, aby oni mohli alespoň nějaké peníze vydělat, bez ohledu na to, že se může mnohem víc lidí nakazit.

Na začátku jsem si taky myslel, že manželka plaší až moc, když chce nakupovat jídlo a dezinfekci a roušky (respirátory nebyly), ale teď jsem rád, že když bude třeba, tak tři týdny do obchodu nebudu muset, nějaký alkohol doma taky mám, a tři roušky bych našel (protože jsem nechtěl kupovat celou krabici roušek, aby nechyběly někomu, kdo je potřebuje víc.)
Víc ti k tomu asi neřeknu.

[Invictus]

Jerson:
Ještě k těm zpožděním, asi laboratoř nebude problém*, tak tipuju, že jsi tím 4-14 dní myslel, než ta nemoc projeví, aby se někdo měl důvod sám nechat otestovat.

*tady v případě Frýdku-Místku Lidé zapírali, že přijeli z Itálie píšou, že

V současnosti jako největší problém řešíme příliš dlouhé čekání na výsledek laboratorních testů, jde o 12 až 20 hodin.

Jinak to, že to ti lidi nepřiznají, tají, nebo prostě neví, je samozřejmě faktor v tom neoficiálním šíření. Nicméně jakmile dojde k nějaké saturaci, tak se projeví ty vážné případy a můžeš to lokalizovat. Tady bych třeba čekal, že v tomto bodě se na frýdecko-místecku se zavedou plošně karanténní opatření. To je celé.

Faskal:

Invicte, vem si, že jsem dokázal skoro deset stránek věcně diskutovat tvůj výrok, podle kterého se vydáním standardního epidemiologického opatření relevantní autority "posrali v kině". Má trpělivost je značná, ne však neomezená.

A tebe se můj komentář k relevanci těch opatření nějak osobně dotýká? Pokud je to pro tebe náročné na trpělivost, jakkoliv nevím proč přesně by mělo být, nikdo tě samozřejmě nenutí o tom diskutovat. Já můžu taky povýšeně psát, jak mě to okrádá o můj vzácný čas. Ale to jen v překladu znamená, už mě přestaň zpochybňovat.

Ale nechci se pohybovat jen v meta-diskusi:

Když ukazuji graf ilustrující, že efektivní karanténa v policejním státu je efektivní prostředek šíření nemoci, neznamená to, že chci zavést policejní stát.

Já to tak ani nemyslel. Mě se spojilo, že předtím jsi argumentoval, že konkrétní opatření v ČR jsou správná, a přišlo mi, že jejich efektivitu prokazuješ případem Číny. Třebas to myslel jinak, z jedné věty těžko soudit.

Podobně efektivní karanténa byla provedena i v nepolicejních státech, z nich ale zatím nemáme dostatečná data, protože nemoc detekujeme se značným odstupem.

Dobře, ale prostě nad tím můžu jen krčit rameny. Pokud nevíme, tak nevíme.
A konkrétněji pokud máš jiné podmínky, jako jsou ty ostrovní státy, tak se prostě nemůžu tvářit, že to je ekvivalentní. Uvedl jsi, že je to hardmód, neuvedl proč, napsal jsem proč si myslím, že to není hardmód, nevyvrátil jsi to. Nemám se kam pohnout.

Šipka v grafu neznamená, že trend má korelační koeficient 1, ale kudy trend vede. Z 1918 a 1919 nemáme kvalitní data a graf neediskutuje další opatření, graf ilustruje, že zpoždění odpovědi signifikantně koreluje s úmrtností. Korelace z pohledu teorie neříká, jak efektivní je dopad opatření, ale to, jak dobře proložená data sedí na regresi.

Korelační koeficient je standardně zobrazován v grafech ve sklonu odpovídajícím korelaci dat, což imho dobře víš. Dát tam takovou šipku je zavádějící. V tom grafu máš pak viditelně různorodě rozložené případy a korelaci 0,37, což je prostě málo, efektivní vliv bude někde okolo 14 %. Plus tam nemůžeš vyloučit, že vyšší úmrtnost měla vliv na rychlost odezvy. Zřejmě tam budou hrát větší roli jiné faktory, ale to už se nedozvíme.

Čísla "vycucaná z prstu" jsou ve vědě běžný a mocný nástroj, nazývají se model, případně myšlenkový experiment.

Ok, bezva. Jen v tomto případě mám prostě pochybnosti o jeho věrohodnosti.

[OnGe]

Řekl bych něco k té diskutované ekonomické části věci. Pro spoustu odvětví je tohle dost pecka, třeba ubytování a pohostinství může být dost v prdeli, zejména pokud se nachází někde, kde teď mají sezónu (vždycky je někde sezóna). Další dostávají na frak divadla, která nemohou fungovat a herce přitom nelze uložit do mrazáku. Dopad to má ale na kde co. Třeba chlapík co prodává deky se mi tuhle svěřil, že mu v posledních týdnech výrazně ubylo zákazníků.

Jakýkoliv podnik v dobré kondici by měl mít prostředky na pokrytí nezbytných výdajů při úplném výpadku příjmů po dobu nejméně 3 měsíců. Budu si hrát na Sibylu a prohlásím, že do tří měsíců bude po pandemii. Na druhou stranu je potřeba si říct, že spousta podniků nemusí být zrovna v dobré kondici a není to nutně tím, že by něco dělali špatně. Typicky podniky, co jednou na sezóny a teď jim zrovna má začít sezóna. Nebo když někdo před měsícem investoval do rozšíření něčeho, měl zrovna pár měsíců horší období a milion dalších naprosto běžných věcí.

Do toho má teď spousta lidí hlavu v pejru s další vlnou EET, která má jet od května. Stát jim vychází vstříc tím, že pokud se zaregistrují malinko později, tak jim hned nevlepí pokutu. OSVČ můžou daňové přiznání podat ne nezbytně v březnu, ale stačí až v červnu (což se normálně dá jenom přes daňového poradce) a nedostanou za to pokutu. Jak si můžete všimnout, jsou to opatření, která nic nestojí a nikomu moc nepomůžou. Pak tu máme ještě možnost vzít si bezúročnou půjčku, pokud ovšem prokážete, že vám koronavirová opatření způsobila škodu za nejméně půl milionu. Tj. dosáhnou na to tak ty hotely, divadla, hospody. Počítám, že Čapák takovou ztrátu vykáže taky. Pro drobné podnikání to tedy není.

Nicméně důležité věci jako zásobování, zdravotnictví nebo doprava nepřestávají fungovat. Hladomor není na obzoru (a kdyby, máme pytle těstovin a čočky). Najdou se lidi, kterým to ekonomicky zlomí vaz. Určitě jich bude víc než obětí viru, možná i víc než nakažených. Je to sice na hovno, obzvlášť pokud se to stane zrovna vám, ale i tak se z toho dá nějak otřepat. Ekonomika se nezhroutí. Ne za pár měsíců.

Takže bych si zopakoval mantru: nevysrat se na to a neposrat se z toho. Stres oslabuje vaši imunitu a zvyšuje tedy riziko nákazy. Buďte v klidu, držte si odstup a mejte si pazoury.

Howgh

[York]

Invictus: Já to vidím tak, že v případě epidemie je lepší dělat plošná opatření včas, než správně zacílená opatření s rizikem, že přijdou pozdě, nebo že se spleteš a nebudou zacílená tak správně, jak sis myslel. Zbytečná plošná opatření nás budou stát zdroje a mohou být nepohodlná, chybná cílená opatření mohou stát lidské životy.

Je jasný, že v tomhle tématu hrajou velkou roli city a panika, takže chápu, že s tím nemusíš souhlasit (jsem holt větší citlivka a panikář, no).

[ilgir]

I když chápu obavy "panikářů", třeba jak to popsal Jerson, stále se kloním k těm, kdo považují opatření za příliš drastická.

Délka trvání měsíc - pokud chceme epidemii zpomalit, nestačilo by 14 dní? Vezmeme-li na vědomí, že obrovskému množství lidí jsme na měsíc pozastavili živnost. To už může být likvidační. Pokud budou od státu kompenzace, tak ok, ale moc tomu nevěřím.

Rozsah celá ČR - třeba to zavírání hospod po 20h. Opravdu si někdo myslí, že zavření hospody v Jimramově nebo Jablunkově má význam? Nestačilo by zavřít hospody v krajských městech, a u ostatních měst to nechat na samosprávě? Totéž u škol. Proč zavírat školy na vsi, kde nejbližší případ nákazy je 30 km daleko a děti se tam tak jako tak sejdou na hřišti?

Jo a taky mi nejsou jasné ty definice - wellnes a zábavní zařízení. Jako je mi jasné, že na plovárnu a lasergame se nedostanu. Ale co když budu ubytován v hotýku v Krkonoších? To mě nepustí do sauny, ani když tam budu sám s manželkou? A po osmé mě vykopnou z restaurace na pokoj?

[Jerson]

Ještě k těm zpožděním, asi laboratoř nebude problém*, tak tipuju, že jsi tím 4-14 dní myslel, než ta nemoc projeví, aby se někdo měl důvod sám nechat otestovat.

Ano, přesně tak jsem to myslel. Jinak to co napíšou do zpráv je jedna věc, a druhá věc je, že reálně čekáš na odběr, pak na poslání vzorků do laborky a pak na výsledek z laborky, takže místo uváděných 12 - 20 hodin je to reálně třeba 48 hodin. To jen tak na okraj.

Jinak to, že to ti lidi nepřiznají, tají, nebo prostě neví, je samozřejmě faktor v tom neoficiálním šíření. Nicméně jakmile dojde k nějaké saturaci, tak se projeví ty vážné případy a můžeš to lokalizovat. Tady bych třeba čekal, že v tomto bodě se na frýdecko-místecku se zavedou plošně karanténní opatření. To je celé.

Ano, ale když to lokalizuješ a začneš provádět opatření v určité oblasti, tak reálně máš za nemocí 4 - 14 (nejčastěji pět) dní zpoždění - a to je v případě exponenciálího šíření strašně moc. Lidé z Itálie teď vysílají do světa zprávy o tom, jak to jejich vláda i oni sami podceňovali, nedodržovali nařízení, dělali si z toho srandu, a teď jsou všichni zavření doma, ven můžou jen k doktorovi, na nákup jídla a se psem, přičemž na to si musí vystavit průvodku, bez které je hlídky na ulicích pošlou zase domů, a nákup jídla vypadá tak, že v obchodě je omezený počet lidí, jeden vyjde, dalšího vpustí dovnitř, všichni mají roušky a nosí ty PVC rukavice. A i když má Itálie nejvíc starých lidí z Evropy, tak tohle se dotýká všech, umírají tam i mladší lidé, a nikdo si už nemyslí, že je to nějaká sranda. Jen říkají, že tím jak si mysleli, že problém v jiné části země se jich netýká si pěkně naběhli.

[OnGe]

Délka trvání měsíc - pokud chceme epidemii zpomalit, nestačilo by 14 dní?

Inkubační doba je 14 dní, takže počítám, že 14 dní je doba, kdy ta opatření začnou mít nějaký efekt. Jak dlouho opatření budou trvat neví teď nikdo a závisí to na vývoji situace. Daly by se na to ale vypisovat sázky.

[Faskal]

Ilgire, cílem totiž není epidemii zastavit za 14 dní, to by byl ideál (chtělo by to teda asi 3 týdny), který ovšem není realisticky v našich silách, ale co nejvíc ji zpomalit a následně podchytit.

Problém je, že číslo nakažených odpovídá špičce ledovce - z velké části testujeme ty, kteří mají nějaké příznaky, tedy chytili nemoc zhruba před týdnem a po celou dobu nemoc potenciálně šířili.

Myšlenka je taková, že se v tento moment pokusí zastavit šíření nakolik to jde, o týden později se vysbírají zjevně nakažení jedinci, kteří to ale chytili ještě před zavedením opatření, od nich se zkusí určit, koho nakazili, a otestují se i ti.

Z epidemiologického pohledu by bylo ideální, kdyby se ty děti na tom hřišti nesešly, ale tam jich budou dvě fotbalové jedenáctky, zatímco ve škole jich bude stovka klidně stovky, buď je ta vesnice dost velká, aby měla školu (na mé rodné hroudě se složily čtyři vesnice a tvrdíme, že jsme město), nebo někam dojíždí.
Jde o to, abychom co nejefektivněji a co nejvíc snížili schopnost viru se šířit (R0). Pokud jeden jedinec nakazí méně než jednoho dalšího, nemoc začne samovolně mizet. Ve Wuhanu je R0 touto dobou mezi 0,2-0,4, takže řekněme pouze jeden ze tří nakažených nakazí nového.
Čím efektivněji to snížíme, tím rychleji to půjde dolů. V ideálním případě snižování pomůže testování, očkování nebo lék.

Mimochodem, založím vlákno sloučené odsud a z biologů, nedivte se prosím, jestli budou chvíli příspěvky poletovat tam a zpátky.

[ilgir]

Ilgire, cílem totiž není epidemii zastavit za 14 dní, to by byl ideál

To jsem nenapsal. Bavíme se o zomalování, nikoli zastavování. Jde o to, že 14 dní je doba, která je pro většinu podnikatelů, OSVČ i zaměstnanců v pohodě. Na takovou dobu si i často berou dovolenou. Měsíc už je moc a obávám se, že tady negativní dopady převáží ty pozitivní.

Jo a myslel jsem dětské hřiště. Fotbalové hřiště, kde se hraje 11 na 11, je samozřejmě z nařízení vlády zavřené, stejně jako ta škola.

Inkubační doba je 14 dní, takže počítám, že 14 dní je doba, kdy ta opatření začnou mít nějaký efekt.

K tomu jsi došel jakou úvahou? Opatření zpomalují postup epidemie bez ohledu na inkubační dobu. Když se někam zavřeš na týden, tak všechny ty lidi, které můžeš nakazit, nakazíš o týden později. Takže doktoři mají týden navíc na ošetřování těch, co se nakazili před tím.

[Fritzs]

Zlikvidovat živnostníky a drobné firmy je pro Babiša dobře, ne?

[OnGe]

Inkubační doba je 14 dní, takže počítám, že 14 dní je doba, kdy ta opatření začnou mít nějaký efekt.

K tomu jsi došel jakou úvahou? Opatření zpomalují postup epidemie bez ohledu na inkubační dobu. Když se někam zavřeš na týden, tak všechny ty lidi, které můžeš nakazit, nakazíš o týden později. Takže doktoři mají týden navíc na ošetřování těch, co se nakazili před tím.

Jelikož máme inkubační dobu 14 dní, tak se u lidí co se nakazili v den 0 může nemoc projevit během těch 14 dní, opatření neopatření. Proto taky v nejbližších dnech nelze očekávat, že by se počty nových případů nějak snižovaly a současně to neznamená, že ta opatření nefungují. Jinak konec epidemie poznáme podle toho, že se po dobu inkubační doby (nebo jejího násobku, nevím přesně) neobjeví žádný nový případ.

V jaké fázi onemocnění začne být pacient infekční nevím a musel bych vařit z vody. Hádám ale, že to není od okamžiku, kdy kapénka s virem dosedne na sliznici.

[Jerson]

Když koukám na graf počtu nakažených, tak to vypadá, že opatření už zabrala, protože se počty nových případů snižují.

[ilgir]

OnGe: Aha, takže "po 14 dnech nejdříve můžeme hodnotit, jaký mají opatření efekt", nikoli "14 dní je doba, kdy ta opatření začnou mít nějaký efekt".

Fritzs: Záměr bych v tom neviděl. Ale je jasné, že v honu za popularitou u své cílové skupiny tohle neřeší.

[Faskal]

Opatření zaberou skoro okamžitě, ale bude trvat až dva týdny, než jejich dopad uvidíme.