Covid-19

[Sosacek]

Taky je naucil delat pekny webovy aplikace v (jsem si dost jistej) RShiny. Jenom by to chtelo k clanku zdrojaky

[Faskal]

To bude jenom tahle konkrétní studie
Ale ty preprinty všude jsou příjemné, a že Elsevier, co jsou normálně docela zlouni, vypustil veškerou literaturu volně související s SARS-CoV-2 volně všem, je taky fajn.

Jo, a v tvém odkazu je fakt vidět, jak byla ta opatření v Hubei účinná. Hustý.

Edit:
Jsem nadšený proto, že vizualizace R0 umí být didaktická.

[Invictus]

Jo, a v tvém odkazu je fakt vidět, jak byla ta opatření v Hubei účinná. Hustý.

Korelace neimplikuje kauzalitu.

[OnGe]

mohla odlehčit osobní doprava a lidem šetřit čas

Kolegyně naopak dneska říkala, že každý den je doprava horší a horší, nejspíš jak se lidi vyhýbají MHD.

Což asi není způsobeno ani homeofficy, ani pokroky v telemedicíně, což?

[Sosacek]

Invicte, uz i na idnes vysvetluji jak pro debily ten koncept "je dulezity, jestli se nakazi vsichni najednou, nebo postupne", treba ti to pomuze: https://www.idnes.cz/technet/veda/koron ... 4_veda_pka

[Faskal]

... na lidech a populacích můžeme dělat experimenty. Například Diamond Princess byl jeden velký experiment, který nám pomohl docela dobře nahlédnout do dynamiky šíření tohoto viru, a řada zemí sousedící s pevninskou Čínou nám dává hromadu dat k šíření a k tomu, jak šíření zastavit.

Odkazovaná studie, a další podobné, pomohou určit, která opatření pomohla, ale také, která opatření nepomohla, případně za jakých podmínek bylo to či ono opatření účinné, čímž je možné rozlousknout kauzalitu. Pro zajímavost, studie, která SARS-CoV-2 objevila, dle vlastních slov nesplnila Kochovy postuláty, tedy jednoznačně neurčila, že virus je kauzální příčina nemocí (nikoho jím cíleně neinfikovali), přesto ale od chvíle identifikace viru Čínská vláda začala s ráznými kroky, asi ti vědci byli dobří popularizátoři.

[Invictus]

Invicte, uz i na idnes vysvetluji jak pro debily ten koncept "je dulezity, jestli se nakazi vsichni najednou, nebo postupne", treba ti to pomuze: https://www.idnes.cz/technet/veda/koron ... 4_veda_pka

Tak to jsem rád, že ti to pomohlo ho pochopit.
Pokud ti ušlo, tak se tam píše taky tohle:

Není to simulace či predikce
Není to epidemiologický model
Neobsahuje reálná data
Nepředpovídá, kolik lidí se nakazí koronavirem

A btw. nikde jsem netvrdil vyserte se na opatření, olizujte si vzájemně ruce. Ale že pokud mají být přijata opatření, tak mají být přiměřená a účinná. Čili, pokud nemám ani 100 potvrzených případů v populaci 10 mil., z nichž polovina je v jednom městě, tak dělat celorepublikové uzavírání jakýchkoliv institucí nepomůže vůbec ničemu. A z druhé strany, pokud už se virus začne prokazatelně volně šířit v populaci, tak má smysl dělat taková opatření, která jsou konzistentní a nevyruší se vzájemně jejich efekt (např. poslat děti ze škol jako infekční spojku mezi rodiči a prarodiči ), a která hlavně ochrání nejvíce ohrožené skupiny (staré a nemocné).

případně za jakých podmínek bylo to či ono opatření účinné

Ok, tak za jakých podmínek bylo účinné plošně zavřít školy, ale ne mateřské školy, a zakázat shromáždění nad 100 lidí (99 je asi v poho), s výjimkou veřejné dopravy, chození do práce, supermarketů, a dalších?

přesto ale od chvíle identifikace viru Čínská vláda začala s ráznými kroky, asi ti vědci byli dobří popularizátoři.

Něco mi říká, že okamžitá hrozba potenciálně smrtelným onemocněním se popularizuje docela sama.

[OnGe]

[Faskal]

Cílem bylo snížit schopnost viru se šířit, protože na to ale není společenský zájem (člověk si instinktivně řekne, že jemu se to stát nemůže), míra opatření je proto politické rozhodnutí.
Samotnému by se mi líbila efektivnější opatření, ale takové bylo rozhodnutí epidemiologů, což respektuji, protože jsem virolog (byť v praxi dělám biologii sterilního zánětu), ne epidemiolog.
Uvidíme, nakolik jsou místní opatření efektivní, což se uvidí s krátkým odstupem. S přihlédnutím k výsledkům u nás a v okolních zemích bude potřeba opatření upravit.
Osobně jsem v začátku epidemie tak trochu doufal, že svět je připravený masivně trasovat jednotlivé případy, protože techniku na to máme, v praxi jsme nebyli schopni ji efektivně nasadit.

Pokud jde o stav u nás, zákaz shromažďování nad 100 je výborná věc, protože zabrání explozivnímu šíření, které na akcích s vyšší koncentrací lidí může nastat. Vítám plošné zavření škol, protože děti se můžou stát efektivními přenašeči. Nebojím se, že budou děti efektivní infekční spojka, protože k opatření došlo před masivním rozšířením infekce ("polovina je v jednom městě"). Pokud bychom věděli, že děti jsou masivně proinfikované, pak ano, byla by to hrozba.
Nezavření školek se trochu divím, ale argument je, že jsou to malé kolektivy.
Nezavření veřejné dopravy a chození do práce je politické rozhodnutí, které se může změnit.

Navrhoval jsi efektivní trasování nakažených a ochrana rizikových skupin.
Efektivní trasování nakažených jsme nezvládli a je potřeba začít s jinými opatřeními, rizikové skupiny je možné ochránit tím, že zabráníme šíření z ostatní populace - jsou zakázány návštěvy v institucích pro seniory, seniory v běžné populaci ale selektivně neochráníš, je potřeba je ochránit tak, že se sníží schopnost šíření viru zavedením opatření, která jsou efektivní pro obecnou populaci (zákaz shromažďování je klíčový).

[Invictus]

Samotnému by se mi líbila efektivnější opatření, ale takové bylo rozhodnutí epidemiologů

A na základě čeho myslíš, že to bylo rozhodnutí epidemiologů? Protože zatím jsem k tomu viděl se hlásit jen představitele vlády a ministerstva zdravotnictví.

Vítám plošné zavření škol, protože děti se můžou stát efektivními přenašeči. Nebojím se, že budou děti efektivní infekční spojka, protože k opatření došlo před masivním rozšířením infekce

Tohle mi nedává smysl. Pokud nejsou děti nakažené, tak nemají co přenášet. Pokud nemají co přenášet, tak nemá důvod zavírat školy.
btw. tenhle týpek z toho taky není úplně nadšený:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/epid ... deji-92237

Myslím, že právě v tomhle ohledu nemusí být zákaz výuky v základních školách úplně optimální, alespoň z epidemiologického hlediska. Virus tak trochu směřujeme tam, kam jsme nechtěli. Spousta rodičů nemůže zůstat doma a malé děti skončí u babičky s dědečkem.

Aktuálně ti doma sedí statisíce zdravých dětí, které by klidně mohly chodit do školy, bez možnosti, že něco chytnou, nebo někoho nakazí. A není jasné, jak dlouho tento stav potrvá, protože jsme pořád v pomalém rozjezdu, který bude trvat ještě minimálně dva další týdny, když se podívám na průběh v ostatních zemích. A poté asi budou doma zavření úplně všichni, nebo netuším kam to ještě může eskalovat.

Nezavření školek se trochu divím, ale argument je, že jsou to malé kolektivy.
Nezavření veřejné dopravy a chození do práce je politické rozhodnutí, které se může změnit.

ad 1 je to slabý argument, a hlavně zaznělo, že důvod je ten, že by více lidí muselo zůstat doma s dětmi, než u těch škol = víc lidí by to sralo, takže si to asi už nelajznuli, cíl byl udělat gesto, ne reálné či smysluplné opatření.
ad 2 důvody proč tohle ne-opatření vyneguje předchozí opatření jsem uváděl. Pokud se to změní v blízkých týdnech (tisíce nakažených), pořád to bude předčasné a nepřiměřené dopadu nemoci. Zvlášť pokud to nebude lokalizované ale plošné.

rizikové skupiny je možné ochránit tím, že zabráníme šíření z ostatní populace - jsou zakázány návštěvy v institucích pro seniory

Jsou to i nemocnice, kde leží dost nemocných starších lidí. Je třeba tam změnit režim fungování, a co nejvíce dekoncentrovat ohrožené pacienty. A z druhé strany připravit mobilní opatření pro lékařskou pomoc a karanténní procedury pro zdravotní personál, i informovat potenciální nakažené pod 80 let, jak se chovat a nechovat vůči zdravotnickým zařízením (což uznávám už taky zčásti probíhá). To by měl být hlavní fokus pro vládu a ministerstvo.

seniory v běžné populaci ale selektivně neochráníš, je potřeba je ochránit tak, že se sníží schopnost šíření viru zavedením opatření, která jsou efektivní pro obecnou populaci (zákaz shromažďování je klíčový).

Nemyslím, že nejsou možnosti, jak seniory v běžné populaci ochránit cíleně. Ostatně oni sami už věci vzali do vlastních rukou a zásobili se (jakkoliv asi předčasně a nesystematicky). Ale ten stav bude trvat zřejmě několik měsíců, a nevšiml jsem si, že by někdo řešil, jak zařídit, aby třeba tato skupina byla bezpečně zásobována v domácí karanténě.
Plus dokud nebude většina populace imunizovaná, tak to riziko pořád bude. A ne opravdu nemyslím, že dokážeme ten vir vyhubit dřív než se výrazně oteplí, v kontextu epicentra v Itálii a nárůstu všude po Evropě, s dřímající druhou vlnou po propuknutí v USA. Dá se říct, že jsem v podstatě větší pesimista, co se týče nevyhnutelnosti šíření, ale větší optimista co se týče rychlosti a nebezpečnosti.

[Vallun]

Problém je, že o všem rozhoduje Babiš sám a nikdo neví co a kolik z rad, které dostává, pochytil...

To nezvládnutí trasování je škoda a ostuda....to, co tvrdí Taloši o původu z Německa je ale účelovka, připravují půdu pro žebrotu...

[Faskal]

... a tohle jsou přesně ty technikálie, o kterých jsem na začátku říkal, že je nechci příliš debatovat, protože až s odstupem budeme opravdu vědět, co bylo účinné. Když jsem řekl, ať se inspirujeme Taiwanem, tak ses mi vysmál, jak se jako máme změnit v ostrovní stát. Co ti na to mám říct.

Poslouchat má v tomto pořadí smysl WHO, ministerstvo a vašeho doktora a diskutovat tato opatření tady na fóru považuji za neplodné a co hůř, nezajímavé. Pokud s těmito autoritami nesouhlasíš, je potřeba vést politický boj.

[Invictus]

Když jsem řekl, ať se inspirujeme Taiwanem, tak ses mi vysmál, jak se jako máme změnit v ostrovní stát. Co ti na to mám říct.

Ano Invicte, pravda je podezřelé, že místa s nejnižší rychlostí šíření, jsou malé ostrovní státy/městské státy, možná to má nějaký vliv na dynamiku šíření. Ale zase bez těchto a těchto opatření, by toho nedosáhli. Nejspíš u nás bude třeba ty opatření ušít více na míru podmínkám, které tu máme.

Poslouchat má v tomto pořadí smysl WHO, ministerstvo a vašeho doktora a diskutovat tato opatření tady na fóru považuji za neplodné a co hůř, nezajímavé. Pokud s těmito autoritami nesouhlasíš, je potřeba vést politický boj.

Tak já nečekám, že diskusí na internetu něco změním. Jen prostě reaguju na něco, co mi nedává smysl.

[Sosacek]

Diskutovat opatreni muze byt zajimave a produktivni, podobne jako analyza dat a sdileni informaci. Samozrejme to nepomuze nemocnym, ale muze to pomoct nasemu pochopeni sveta.

Honeni ega v invictovskem stylu samozrejme neni nic z toho.

[midewiwin]

seniory v běžné populaci ale selektivně neochráníš

Způsoby snad existují a někde už se rozjíždějí. Na bázi dobrovolnictví.
Třeba že seniorům někdo obstará nákupy, aby nemuseli mezi davy a dřepěli doma. Atp.