Covid-19

[Faskal]

Docela - situace je vážná, ale ne apokalyptická.

1)* V Číně pouze klesá množství nových případů, ne celkové množství nemocných, situace stále není stabilizovaná. Ve zbytku světa roste množství nakažených exponenciálně a lehce nervózně se dívám na země, jejichž zdravotnictví ve mě nevyvolává důvěru (Irán). Omluvte navíc mou xenofobii, ale datům z Číny nevěřím a zřejmě opodstatněně, viz ten kotrmelec z 13. února, kdy přes noc zaregistrovali ~15 000 nových případů jenom tím, že změnili metodiku počítání.

2) Je určitě pravda, že smrtnost viru nebude tak hrozná, jak se čekalo, původní SARS-CoV-1 a pak MERS-CoV byly HODNĚ strašidelné (odhady byly až 10, respektive 30 %, což ale bylo dost z toho důvodu, že se registrovaly jenom nejtěžší případy a lehké případy unikly statistice); nový SARS-CoV-2 má smrtnost někde mezi 1 a 3 %. To je pořád hodně, ale není to apokalypsa. Navíc většinu úmrtí táhnou staří nebo oslabení jedinci. Taková španělská chřipka zabíjela ve velkém i mladší lidi, takže vymlátila zdravotní personál, to tady nehrozí. U typického jedince z RPGF by se dala očekávat šance na úmrtí kolem 0,2 %, kdyby s tím ležel v Číně v první vlně, v Evropských podmínkách, nebo v současnosti, kdy už to Čína relativně zvládla (viz odkaz), je to výrazně lepší. Opět, Covid-19 je podstatně horší než chřipka, ale apokalyptických rozměrů nedosahuje.

3) Tedy kolik lidí to v Číně chytilo, nedokážu okomentovat, jak jsem říkal, o tato data bych se raději neopíral.

4) Ano, jak jsem psal ve 2), Covid-19 zabíjí hlavně starší lidi, a je trochu záhada, proč obchází děti.

5) Že už jsme přežili jiné pandemie mě úplně neuklidňuje, ta diskutovaná prasečí chřipka byla stejného typu jako španělská chřipka a nakazila 10 až 20 % světové populace, jenom naštěstí měla relativně mírný průběh. U španělské chřipky se to špatně odhaduje, ale mohla mít smrtnost někde kolem 2-3 % a epidemiologové se kvůli ní budí hrůzou dodnes, pokud můžu použít nadsázku.

Z mých dojmů věčného studenta virologie:
- není potřeba panikařit kvůli viru samotnému, pokud nejste riziková skupina (stejní lidé jako u chřipky) a je pouze potřeba důkladně dodržovat hygienu jako při chřipce,
- je vidět, že jsme nezvládli zabránit šíření toho viru navzdory poměrně drakonickým opatřením (uzavření celých měst), kdyby to bylo něco opravdu špatného, tak teď máme problém, budiž to varováním do budoucna


Ale jako vždy, skutečná pravda je ukrytá v komentářích pod článkem:
"The difference this time?
The hatred of the leftist MSM has propagandized this in an attempt to harm President Trump.
That’s the real sickness."

Edit
* tady mám chybu, podle oficiálních statistik celkové množství případů (k době napsání příspěvku) klesá.

[Faskal]

Vzhledem k tomu, že Covid-19 nově detekovali i u nás, tak ty postupy běžné hygieny jsou pro zájemce vypsané zde:
https://www.who.int/emergencies/disease ... for-public
Má každopádně cenu je dodržovat, chřipková sezóna ještě doznívá.

Ve zkratce:
Virus se šíří přes sliznice, je potřeba si důkladně mýt ruce a nesahat si na ústa, nos a oči, obzvlášť, pokud nemáte čisté ruce
Vyhýbejte se nemocným lidem (a je obecně dobré se vyhnout velkým davům, pokud to jde)
Pokud člověk kýchá, kýchá se do kapesníku nebo do lokte, ne na ruku
Pokud je člověk nemocný, má zůstat doma a nešířit nemoc. Pokud se necítíte dobře, zavolejte doktorovi.

[Eleshar_Vermillion]

Opět, Covid-19 je podstatně horší než chřipka, ale apokalyptických rozměrů nedosahuje.

Tohle mě zajímá - čím se to posuzuje? Jako nechci bagatelisovat, WHO vypadá, že to bere dost vážně, a asi vědí proč, jen mě to zajímá.

SARS-CoV-1 a pak MERS-CoV byly HODNĚ strašidelné (odhady byly až 10, respektive 30 %, což ale bylo dost z toho důvodu, že se registrovaly jenom nejtěžší případy a lehké případy unikly statistice); nový SARS-CoV-2 má smrtnost někde mezi 1 a 3 %.

Vyrozuměl jsem, že týž problém je právě i nyní. Nebo se už metodika zlepšila? Kolik má sezónní chřipka mezi lidmi nad 80? Zejm. v té Číně si myslím, že se toho dost schovalo.

- je vidět, že jsme nezvládli zabránit šíření toho viru navzdory poměrně drakonickým opatřením (uzavření celých měst), kdyby to bylo něco opravdu špatného, tak teď máme problém, budiž to varováním do budoucna

To vskutku nezabránili. Očekával to někdo? Zejména v zemi, jako je Čína?

Ale jako vždy, skutečná pravda je ukrytá v komentářích pod článkem:
"The difference this time?
The hatred of the leftist MSM has propagandized this in an attempt to harm President Trump.
That’s the real sickness."

Tak všichni víme, že SARS-CoV-2 je komplot SJW libtardů se snahou poškodit ekonomiku.

[OnGe]

Jaká země než Čína je kvalifikovanější zastavit epidemii? Za týden postavili nemocnici ze které nikdo nezdrhne, dali do karantény celá města, zabarikádovali nakažené lidi v bytech... čím to chceš trumfnout?

[Faskal]

Popravdě jsem to třeba trochu čekal já. A když se podíváte na to, kde se povedlo nemocné zachytit a šíření zastavit, tak to bylo poměrně efektivní (porovnání kumulativní a existující):
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps ... 7b48e9ecf6
Třeba Cejlon, Indie, některé tečky v Austrálii, Egypt, místa v USA... Ale třeba ta Itálie se hodně nepovedla.

Vážnost souvisí se schopností šíření, která je poměrně vysoká, každý nakažený v průměru nakazí cca 4 další lidi - tohle se daří srážet a u SARS máme hezky popsané, jak hygienická opatření eventuálně zabránila šíření. Tady se to ale podchytilo příliš pozdě. U běžné chřipky (tady soudím dle wiki) je to kolem 1,4 nových lidí na každého nakaženého... Tahle čísla platí v populaci, co nebyla dříve nemoci vystavena, jak se začnou objevovat lidi, co nemoc prodělali, schopnost nemoci se dál šířit se výrazně snižuje.

Srovnání mortality na obě nemoci je v tvém článku, na Covir-19 je výrazně vyšší. Přiznám se, že pro starší lidi a chřipku při rychlém prohlédnutí literatury nevidím jednoznačná data, ale Covir-19 je u této nemoci výrazně horší než běžná chřipka.

Metodika se dost zlepšila, respektive už za dob SARS a MERS se používala stejná metoda jako dnes (variace na PCR), ale až dneska se to dělá opravdu ve velkém a testuje se většina podezřelých, takže ta data máme konečně dobrá. Aspoň v civilizaci - otázkou je, co ten Irán, tam je ta úmrtnost nějak podezřele vysoká.

[Eleshar_Vermillion]

Jaká země než Čína je kvalifikovanější zastavit epidemii? Za týden postavili nemocnici ze které nikdo nezdrhne, dali do karantény celá města, zabarikádovali nakažené lidi v bytech... čím to chceš trumfnout?

No asi inkubační dobou? Země s takovým přelidněním, tak špatnou hygienou a takovým důrazem na mobilitu a dopravní infrastrukturu podle mě neměla nejmenší šanci, i kdyby těch koncentráků za týden zvládli postavit deset.

Metodika se dost zlepšila, respektive už za dob SARS a MERS se používala stejná metoda jako dnes (variace na PCR), ale až dneska se to dělá opravdu ve velkém a testuje se většina podezřelých, takže ta data máme konečně dobrá. Aspoň v civilizaci - otázkou je, co ten Irán, tam je ta úmrtnost nějak podezřele vysoká.

No jde mi o to, že co jsem četl, stále dost případů uniká, jelikož je to neodlišitelné od rýmy a někdy dokonce asymptomatické. Navíc nevím, odkud je jakože těch hodně dat - epicentrum je stále v Číně, která k tomu celkem zjevně přistupuje jako k politickému projektu, a Írán taky asi moc neřekne (navíc tam teď měli trochu rušno s tím sestřeleným letadlem, takže kdoví, zda se u vybraných jedinců neklasifikuje jako úmrtí na závažná dýchací onemocnění s podezřením na SARS-CoV2 i leccos dalšího).

[hanss]

Docela - situace je vážná, ale ne apokalyptická.

1) V Číně pouze klesá množství nových případů, ne celkové množství nemocných, situace stále není stabilizovaná.

Promiňte, ale to je nesmysl.

Vizte statistiku na https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_ ... s_outbreak

Maximální množství nemocných měli 17. února (58 tisíc), od té doby jejich počet klesá až na 35 329 k 29. únoru.

[Faskal]

Hanss tady má pravdu.
Jak jsem se přiznal, statistiky v Číně neberu moc vážně a tím pádem je moc nesleduji; podle oficiálních statistik byl vrchol nákazy toho 17. února, snad to bude skutečně pravda.

[Faskal]

Metodika se dost zlepšila, respektive už za dob SARS a MERS se používala stejná metoda jako dnes (variace na PCR), ale až dneska se to dělá opravdu ve velkém a testuje se většina podezřelých, takže ta data máme konečně dobrá. Aspoň v civilizaci - otázkou je, co ten Irán, tam je ta úmrtnost nějak podezřele vysoká.

No jde mi o to, že co jsem četl, stále dost případů uniká, jelikož je to neodlišitelné od rýmy a někdy dokonce asymptomatické. Navíc nevím, odkud je jakože těch hodně dat - epicentrum je stále v Číně, která k tomu celkem zjevně přistupuje jako k politickému projektu, a Írán taky asi moc neřekne (navíc tam teď měli trochu rušno s tím sestřeleným letadlem, takže kdoví, zda se u vybraných jedinců neklasifikuje jako úmrtí na závažná dýchací onemocnění s podezřením na SARS-CoV2 i leccos dalšího).

U té Číny se mi člověk nezavděčí. Než začali počítat do statistiky k otestovaným jedincům i jedince, co měli klinické příznaky, ale nebyli otestovaní, tak jsem brblal, že tady přehlíží zjevně nemocné.
Když je začali započítávat, tak brblám, že se tímto přístupem přehlédnou ti se slabšími projevy, kteří propadnou sítem a přitom můžou být nakažení, jak píšeš.
Samozřejmě musím uznat, že je nereálné všechny ty lidi skutečně otestovat. Užitečná data získáme snad tehdy, když se toto všechno přežene a bude možnost nějakým chytrým vzorkováním populace udělat sérologické vyšetření, které ukáže, kdo všechno tu nemoc prodělal. Jeden z předpokladů pro takový výzkum je, aby ta nemoc bezpečně odezněla, protilátky se dělají se zpožděním a u virových onemocnění typicky slouží až k dočištění organismu od zbytků infekce a od zajištění resistence k opakované nákaze.

Covid-19 není bezprecedentní, už tady byl SARS a MERS. Zrovna MERS byl na blízkém východě a plně se projevilo, že jsme tehdy viděli jenom špičku ledovce - ty nejtěžší případy, což je možná to, co pozorujeme u Íránu teď.

[Vallun]

Čína dokáže snadno přijmout i drakonická opatření, to je pravda, ale její reakční čas je horší, protože není sovobdná a informace se tam šíří nestandartně. Ostatně to známe z doby totality i u nás... Ohledně její vlastní statistiky tomu taky moc nelze věřit, neboť nejméně dvakrát podstatně změnili metodiku...

Mnohem zajímavější je ta Itálie - zatím nám buď článek chybí, nebo je za tím hrubá nedbalost nebo dokonce i něco horšího...a že to Taloši nezvládnou bylo jasné, slova jako disciplína nebo rozvaha k nim moc nesedí...

[Faskal]

... A Čína pak ty neotestované, ale s klinickými příznaky, zase přestala počítat od 19. února (jak píše Vallun) a vypadá to, že nezvládá testování ve všech zasažených oblastech. Takže ty informace z Číny jsou imho dost orientačního charakteru.

[Vallun]

Ale ono nejde o to,že by se vrátli k původní metodice, podle toho, co říkal brácha, tak ony tam určité rozdíly jsou...

[Eleshar_Vermillion]

Jde mi o to, jestli to, co třeba vidím v Itálii (zavírání v podstatě všeho, paralysace života), je reakce přiměřená vážnosti, nebo zda je to přepálené. Jako určitě dost těch opatření je fajn pro veřejné zdraví, ale třeba ve srovnání s chřipkou to zatím vypadá přepálené.

[Faskal]

Imho (říkám s nějakým vzděláním ve virologii, ale ne v epidemiologii) to smysl má, protože ten virus reálně nebezpečný je. Koronaviry jiného typu jsou běžnými původci obyčejného "nachlazení", SARS-CoV-2 je ale v nebezpečnosti o třídu jinde.

Teď se hraje o to, jestli jej dokážeme zlikvidovat zavčasu, nebo se stane endemickým - tedy, že budou oblasti, kde se bude běžně vyskytovat. Pokud se jím stane, budeme potenciálně mít respirační onemocnění, které bude klidně o řád horší než sezónní chřipka.

Pokud by k tomu přeci jenom došlo, pravděpodobně by zapracovala koevoluce a nebezpečnost takového viru by se postupem času snižovala - obecně platí, že parazit nechce zabít svého hostitele, protože tím omezí schopnost svého šíření.
Jistá paranoia je ale na místě, protože toto pravidlo má výjimky; mimo jiné, pokud je šíření patogenu vázáno na poškozování hostitele, což platí pro nemoci dýchacích cest, které vyvolávají kašel drážděním dýchacích cest; čím víc virus prudí, tím líp se šíří.

SARS-CoV-1 jsme nakonec zlikvidovali tím, že jsme omezili jeho schopnost se šířit zavedením dramatických hygienických opatření, čímž se jeho Basic reproduction number srazilo pod jedna a on tak eventuálně vychcípal, protože se šířil pomaleji, než jej pacienti dokázali likvidovat.

Jestli WHO řekne, že to přeháníme, tak ok, ale z virologického pohledu má smysl to docela hrotit, byť typický uživatel RPGF se realisticky nemá moc čeho bát.

[Vallun]

Hlavně je k dispozici jak lék (český prof. (snad) Hlava, žel působící v Kalifornii), tak vakcína (Izraelci...), je tedy spíš otázkou týdbů, než budeme schopni nějak efektivněji bojovat, takže hlavně jde o Itálii a kolik tam toho ještě poserou...