Yorkovo filosofické okénko

[Sosacek]

Ale vážně, tobě přijde, že ve vyspělém světě jsou lidi, co akorát pracujou, dostávaj za to prd a musej snést všechno, protože kdyby o práci přišli, zdechnou hlady? To už neni ani v améru. Za tím musíš do zemí třetího světa. Nezřídka komunistických.

V Ameru:

In 2016, according to the U.S. Census Bureau, about 40.6 million people, or 12.7 percent of the nation’s population, lived below the poverty level.1 (See the technical notes section for examples of poverty levels.) Although the poor were primarily children and adults who had not participated in the labor force during the year, 7.6 million individuals were among the “working poor” in 2016, according to data from the Bureau of Labor Statistics;

https://www.bls.gov/opub/reports/workin ... 6/home.htm

Tohle je taky zajimavej clanek: https://politicsofpoverty.oxfamamerica. ... n-america/

Ale vetsinu shitove prace tam delaji ilegalni imigranti, a ti musi snest vsechno, protoze je sef klidne muze nechat deportovat kdy se mu zachce.

[midewiwin]

Mimochodem je to tak trochu i odpověď na to oblíbené nepravdivé tvrzení o tom, že komunismus jde proti lidské nátuře. On naopak z lidské nátury vychází. Z lidské nátury jako něčeho dost proměnlivého, co vytvořilo všechny ty rozmanité systémy minulosti a přítomnosti. To, že něco připadá dnešnímu člověku nepřirozené, neznamená, že to nebude pro někoho jiné době samozřejmé. Protože to tak chodí už hodně dlouho.

Všechny ty systémy měly společné jedno: společnost, která je vytvořila, byla diferencovaná, žádná "nátura" nebyla určující, lidé nebyli otiskem z jediné formy. I kdyby se podařilo vytvořit systém jediné homogenní vrstvy /sociálně, ideově atd./ dá se předpokládat, že jakmile by homogenita přestala být vynucována /protože by začala být považována za samozřejmou/, společnost by se dřív nebo později začala opět spontánně stratifikovat. Potřeba dosažení moci, prestiže i individuálních požitků by totiž podle mne z lidského společenství nikdy nevymizela, vždycky by se našlo dostatek jedinců, kteří by o to usilovali. Stejně tak by se opět našli ti, kteří by ty první brzdili a jejich moc regulovali.
Pokud tedy lidský mozek zůstane lidským mozkem a nestane se materiálem, na kterém se vyřádí tvůrci nového člověka, vyzbrojení drogami, invazivními přístroji a nakonec i prostředky genetické manipulace.

[Vallun]

midewiwin - naprosto přesně:)

ne úplně malé procento statků je natolik vzácné, že není možné dát každému, podle jeho potřeb. Zejména muži jsou přirozeně soutěživí, protože potřebují (biologicky)/chtějí zaujmout co nejlepší ženy...

Navíc pro fungující společnost je třeba nemalého množství rozhodování, byť třeba na provozní úrovni, rozhodování vytváří moc...
komunism tomu čelil dvěma tezemi, které jsou patrné už z Manifestu
- zaměnit rozhodování za plánování, což není nejhloupější přístup, protože k plánování, tedy "rozhodování dopředu" se mohou vyjádřit "všichni", nicméně to zakrývá skutečnost, že někdo musí rozhodnout, i kdyby rozhodovalo referendum, tak někdo musí rozhodnout o položení otázky, ...
- vědeckost rozhodování, tzv. inženýrský přístup, nebude se rozhodovat, protože vždy bude známá nejlepší odpověď, protože věda...opět, posílení vlivu znalostí na rozhodování není určitě špatná věc, ale minimálně je třeba rozhodnout, k jakému cíli má

takže rozhodování jako takové nezmizí, jen se skryje, což je špatně, protože je méně transparentní, je těžší dohledat odpovědnost a výrazně to snižuje možnost se poučit z chyb.

Na podporu Sosáčkovi teze - oba dva přístupy se dnes uplatňují v určité míře skoro v každé těší činnosti - Marky vedle popisoval předletovou kontrolu - ta jede podle předem daného plánu vytvořeného na základě vedecky analyzovaných poznatků - nicméně pořád je tam ten jeden kapitán, který ropzhodnuje a má odpovědnost. Já to azse znám z vodních děl, kde máš manipulační a provozní řády, které vedou hrázného každý den krok za krokem, a které jsou přirpaveny na základě mj. mohutného počítačového modelování...

Myslím si,že právě výše uvedené teze pak vedly k velké míře strnulosti všech pokusů o komunism...což je paradoxní, protože komunism sám sebe vidí jako progresivcní sílu:) A je to ukázka toho, že když se držíš jedné teze marixsmu, popíráš tím fakticky druhou. Je jendoduché to hodit na selhání jedince, jenže ono je to prostě selhání komunismu, který pro pokrok nevytvořil reálné podmínky, v tom je zjevně a prokazatelně demokracie lepší.


Sosáček - s tím ideálním kapitalistou bys měl pravdu v polovině 19. století, ale jinak je to podle mne spíš iluze, kterou si sunadňuješ jeho kritické ostřelování. Dneska už se ví, že nejlevnější pracovník není zdaleka nejefektivnější a že vyjma produkce potřebuješ taky spotřebitele, který si Tvé zboží koupí.

Domnívám se, že kdybys dnešní míru sociálního státu zavedl i v tom Německu poloviny 19. století, tak ten stát zbankrotuje/failne, protože prostě nebude mít dost zdrojů na to, aby to pokryl - vzhledem k technologickým podmínkám nevytvoří všichni pracující dostatek "nadhodnoty" na to, aby se to nějak utáhlo...

Je pak otázkou, kdo víc epřispívá k tomuto pokroku, zda levičáci, kteří jej definují (ač sám přiznáváš, že v tehdejších podmínkách si každý musel všicmnout, že jsou problémy a v čem), nebo "kapitalisté", kteří organizují práci tak, aby na realizaci těch vizí byly prostředky...
- mne jako konzervativci je to vlastně jedno:) Společnost musí ochraňovat své nejslabší jak proto,ž eje to její morální povinnost, tak proto, že je to v mnoha ohledech praktické, tak musí zaručovat efektivitu výrobních procesů, což zatím neumíme lépe, než přiměřeně rogulovanou tržní konkurencí. A při tom všem nesmíme zapomínat na takové abstraktní pojmy, jako je spravedlnost a ochrana životního prostředí...

[OnGe]

V Ameru:

In 2016, according to the U.S. Census Bureau, about 40.6 million people, or 12.7 percent of the nation’s population, lived below the poverty level.1 (See the technical notes section for examples of poverty levels.) Although the poor were primarily children and adults who had not participated in the labor force during the year, 7.6 million individuals were among the “working poor” in 2016, according to data from the Bureau of Labor Statistics;

https://www.bls.gov/opub/reports/workin ... 6/home.htm

Akorát teda poverty level není úplně to, co známe z Olivera Twista. K příkladům uvedeným na konci článku si dodejme ještě kompletní čísla: https://www.census.gov/data/tables/time ... holds.html

Pro kontext ještě kolik a za co tak může utratit v pohodě žijící americká rodinka:
https://www.mrmoneymustache.com/2017/05 ... -spending/

Ale vetsinu shitove prace tam delaji ilegalni imigranti, a ti musi snest vsechno, protoze je sef klidne muze nechat deportovat kdy se mu zachce.

Jo, tohle je dobrý, protože se to nedá moc měřit, můžeme to maximálně dovozovat. Ale určitě je to hrůzoděs a je toho hrozně moc a ještě že tam Trump postavil tu zeď.

[Log 1=0]

Mediwewin - já si nejsem jist, nakolik je ta uniformita skutečně v Marxovi, a nakolik je to nasazování psí hlavy ve stylu "támhleten spolumajitel továrny na zpracování bavlny navrhuje se svými kamarády vyvraždit všechny majitele továren", ale nečetl jsem od Marxe a Engelse všechno, takže možná to místy hnali až do takového extrému.

Ale to je vlastně jedno. Proč? Protože tvářit se, že marxismus je o tom, dodržovat každý dobově podmíněný prd, který Marx napsal, je nasazování psí hlavy stoprocentně. Marx vycházel z informací své doby, a pokud víme něco přesněji, a docházíme k trochu jiným závěrům, ta to není ani odchylka od Marxe (a i těch je ve všech větvích komunismu hodně), ale realizování jeho základních tezí. Pokud viděl staré a méně rozvinuté kultury jako homogenní, tak protože mu je tak vyobrazili doboví antropologové.

Dnes samozřejmě víme, že to byla a je sbírka rozmanitých individuí, mezi kterými jsou rozdíly, včetně rozdílů v majetku a postavení. Ale pořád to není společnost třídní, "velký chlap" kmene nestojí nad ostatními, je jen první z nich, a jestli si na ten talíř hodí o naběračku víc, tak protože ostatní souhlasí s tím, že si to zaslouží. Jinak by taky mohl snadno přestat být tím velkým chlapem.

Vallun - možná že se mnou nebudeš souhlasit, protože jsi natolik navykl svému životnímu stylu, že považuješ různé luxusní radůstky za svou potřebu, bez které si nelze život představit. Což ti nezazlívám ani nezávidím, pouze to konstatuji jako skutečnost, která mohla ovlivnit tvůj úsudek. Ale: Současná společnost dokáže zajisti základní potřeby všem, většině i pokročilejší potřeby, velká část utratí nemalý díl svého přijmu za luxusní zboží a statusové symboly, někteří nepochybně z velké většiny. Problém minimálně tady nespočívá v nedostatku zdrojů.

Všiml sis, že ty zásadní vady komunismu jsou ve skutečnosti vady demokracie?

Něco přeskočím a přenechám Sosáčkovi. Hnacím motorem pokroku i zdrojem prostředků je především technologický rozvoj. Což je veličina, kterou kapitaismus podporuje v jistých směrech hodně (do výzkumu vedoucích k přímým aplikacím dává každý příčetný kapitalista nemalý peníz, protože konkurenceschopnost), v jiných málo (základní výzkum jde nakonec z většiny z veřejných zdrojů) v jiných naopak brzdí (držení technologií, které se potom nedají kombinovat, různými konkurenčními firmami). Což se s jinými příklady dá použít o každém systému, ehm. Takže tady zas takový kredit nevidím. A dynamickou reakci společnosti vidím progresivistů, nikoli kapitalistů.

Společnost musí ochraňovat své nejslabší jak proto,ž eje to její morální povinnost, tak proto, že je to v mnoha ohledech praktické, tak musí zaručovat efektivitu výrobních procesů, což zatím neumíme lépe, než přiměřeně rogulovanou tržní konkurencí. A při tom všem nesmíme zapomínat na takové abstraktní pojmy, jako je spravedlnost a ochrana životního prostředí.

Zcela bez ironie: Je hezké vidět, že krom náboženských fanatiků, národoveckých třeštidel, nostalgiků 19. a 20. století, slouhů aktuálních vítězů, ochránců vlastní iluzorní nadřazenosti a podobných individuí jsou tam někde vpravo i nějací skuteční konzervativci. Hned ty politické debaty vypadají smysluplněji.

[Invictus]

Nicméně ty konzistentní prvky a zdroje inspirace lze vytrasovat.

Například?

Ty základní věci jako třídní boj, a tedy potřeba odtranit třídy, odcizení práce a vykořisťování jako vlastnost kapitalistického systému a jeho inherentní limity, determinace společnosti jejími materiálními podmínkami, pojetí identity a funkce proletariátu, ale i další prvky, jsou přítomny skrze jeho dílo, od ranných věcí až ke Kapitálu (ten lze také brát jako revizi a ucelení původních komponent). A jeho filosofický pohled a radikálnost měly taky svůj vývoj, pro ilustraci Komunistický manifest psal před svým třicátým rokem, zatímco Kapitál sepisoval až po padesátce. Takže ukazovat na ten 20stránkový pamflet z roku 1848 a tvrdit, že tohle je jádro Marxe, je zkrátka nepravda.

Největší problém je v té společenské jednotce, jak má být velká, aby fungovala, ale zároveň malá, aby skutečně mohli participovat všichni. To není nikde moc uspokojivě vyřešeno.

To se obávám je implementační detail, který řešíš ty, nikoliv Marx.

Nesmysl. Jasně že to řešil, nejdřív mu byly inspirací různé předkapitalistické společnosti, které zkoumal. A kde odcizení práce vyžadovalo, aby se její smysl vrátil do menších skupin. Pak ho nadchla pařížská komuna, ze které odtušil moderní velikost takové skupiny (která pak ale selhala). A později identifikoval tu nutnost, aby buňky komunistické společnosti byly všude po světě, aby mohla fungovat dlouhodobě. Že nejsi seznámen s tím, co psal mimo Komunistický manifest, není můj problém.

Spekulace, že by to možná udělali jinak než Stalin, je pouhá spekulace. Možná že jo. Možná že ne. Možná by rozjeli pořádnou genocidu. Možná by bylo nejlepší vynechat "možná".

No faktem je, že v Londýně nerozpoutali ani ozbrojenou revoltu, takže to "možná" opravdu je namístě vynechat, jen z opačných důvodů.

Stejně tak to má IRA, Islámský stát a jakékoliv jiná teroristická organizace. Nebo Národní demokracie. Žádný bod k dobru.

Řekl bych, že tady nechápeš úmyslně. To co uvádíš jsou současné organizace, v prostředí, kde je možné a legitimní dosáhnout i výrazných změn demokratickou cestou. To v kontextu půlky 19. století v Evropě neplatilo, takže sahání k násilí bylo někdy jediný nástroj.

Nabízí se ale otázka, je-li komunismus v jádru funkční, proč tak nefungují nějaké orgranizace.

No tohle je další blok v komunikaci s tebou, a některými dalšími. Permanentní vkládání nějakých názorů a významů do toho, co píšu. Nikde jsem nepsal, že komunismus ve smyslu komunistická společnost, je v jádru funkční. Celou dobu se vyjadřuji k její původní a imho jediné vnitřně konzistentní definici.
Že její prvky některé organizace či společenství využívají, je celkem nesporné. Společné vlastnictví je naprosto běžná věc, a komunální úroveň správy také, beztřídnost už je větší oříšek, ale i tam bych asi našel nějaké příklady.
Pokud to někde fungovalo dohromady, tak jsou to ty kmenové společenství, tam to vypadá celkem jako jasný případ. Ale zase těžko si představit, jak se k něčemu takovému vrátit a proč vlastně.

Díky za vytažení citací.

Zde je popsáno, jak k tomu dojde - uděláme z proletariátu třídu, zrušíme buržoazii která nutí lidi dělat za peníze aby nic neměli, přestaneme lidem platit za práci a místo toho se podělí o to co vyprodukují, tím pádem zbyde jenom jedna třída, která nebude mít koho vykořisťovat. Puf! V ten moment třídy přestanou existovat a všichni jsou happy.

No ještě jsou tam schované dost podstatné nuance.
Proletariát jako třída podle Marxe fyzicky existuje, ale teprve uvědomění jejích členů, z ní může udělat třídu i funkčně. A to je nezbytný krok, aby vyvolali změnu systému.
Ve chvíli kdy se zruší buržoazie a zkolektivizuje se, tak zanikne i proletariát, protože přestane platit jeho definice a důvod existence = beztřídní společnost je skutečně bez tříd, ne jedna třída vládne všem. Tohle je btw rozpracováno v Kapitálu.

Nabízí se otázka, jestli o dvě století později, kdy už ve vyspělém světě nic jako proletariát neexistuje, by nemohli dobře situovaní levicoví intelektuálové vrhnout svůj kapitál na to, aby si společenství tohoto rázu vytvořili sami pro sebe. Decentralizovaně. Vážně, co tomu brání?

No, že proletariát neexistuje je dost odvážné tvrzení - možná se to posunulo od zaměstnanců obecně, ke speciálním podskupinám, které žijí z ruky do huby, na dluh, bez stálého zaměstnání, nebo na černém trhu. Ale pořád ta skupina lidí, kteří takříkajíc nemají co ztratit, a nevlastní žádné výrobní prostředky, je imho dost velká i v západním světě, viz ty statistiky z USA. Globálně pak je to dozajista zcela aktuální, i v kontextu toho, že západní ekonomiky právě staví na levné pracovní síle z méně rozvinutých zemí.

A ještě zpět k těm citacím, dost záleží co vytučníš:

Viděli jsme výše, že prvním krokem v dělnické revoluci je pozvednutí proletariátu na panující třídu, vydobytí demokracie.

Dokonce jsem ani nevěděl, že to je zmíněno už v KM. Díky

A k těm malým organizačním jednotkám:

Jakmile v průběhu vývoje zmizí třídní rozdíly a všechna výroba bude soustředěna v rukou sdružených individuí, ztratí veřejná moc svůj politický charakter.

Tož, je to tam jak vidíš.

Toto bych přiřadil i k tezi "Marx s Englsem by byli hodnější než Stalin". Zejména body 1, 4 a 8.

Tahle sekce je i pro mě zvláštní, a chápu ji jako nějaký projev real politiky toho jejich hnutí. Jakože to jsou viditelně reformní kroky pro tehdejší společnost, nebo něco co je třeba provést jako transformační kroky, ale ne definice komunistické společnosti. Viz třeba progresivní daň, která nedává mimo kapitalistický systém smysl.
Zejména po té koncentraci do státu, by muselo následovat nějaké rozdrobení - to byl klíčový prvek Marxova pojetí a bez něj to prostě nemohlo fungovat (vyplývalo z toho odcizení práce, koncentrace moci, riziko nastolení nové třídy, technická nemožnost rozhodovat lokálně, a další).

Taky jsem si všiml, že oni vlastně nechtěli zrušit dětskou práci, jen ji odstranit "v její dnešní podobě". Jo, kde jsou ty časy, kdy děti místo čučení do mobilu radši fáraly...

No to jsou fakt hovada, že tenkrát chtěli jen zrušit dětskou práci v tehdejší podobě a neusilovali o náš současný standard. Jako wtf is this argument?

Jinak to bylo všechno, co pro tebe bylo tak šokantní?

midewiwin:

Všechny ty systémy měly společné jedno: společnost, která je vytvořila, byla diferencovaná, žádná "nátura" nebyla určující, lidé nebyli otiskem z jediné formy. I kdyby se podařilo vytvořit systém jediné homogenní vrstvy /sociálně, ideově atd./ dá se předpokládat, že jakmile by homogenita přestala být vynucována /protože by začala být považována za samozřejmou/, společnost by se dřív nebo později začala opět spontánně stratifikovat.

No je to tak. To je hlavní problém jakýchkoliv systémů, které od svých členů vyžadují naprostou jednotu a homogennost - ať už jsou to národní státy, politické strany, nebo rodiny. A opakovaně tyhle systémy potkávají stejný problém, jak tu hypotetickou jednotu dosáhnout. Imho to z definice nelze udělat, ani to není pragmaticky žádoucí.
Na druhou stranu, i v současné společnosti je mnoho věcí, na kterých se vyžaduje konsenzus, i násilně. Takže je spíše otázka míry, jak a kde tuto jednotu je třeba vyžadovat, aby společnost mohla fungovat, ale nezalknula se buď tyranií, nebo dezintegrací.

[OnGe]

Stejně tak to má IRA, Islámský stát a jakékoliv jiná teroristická organizace. Nebo Národní demokracie. Žádný bod k dobru.

Řekl bych, že tady nechápeš úmyslně. To co uvádíš jsou současné organizace, v prostředí, kde je možné a legitimní dosáhnout i výrazných změn demokratickou cestou. To v kontextu půlky 19. století v Evropě neplatilo, takže sahání k násilí bylo někdy jediný nástroj.

Jde o to, jestli teda trváš na tom, že ten správný komunismus je to, co chtěl Marx a ty teroristické metody pak zavedli jiní, co jeho myšlenky jen zneužili (což jsme si na manifestu ukázali, že Marx tyhle metody sám chtěl a ti zneužívači vlastně postupovali v souladu s tím), nebo jestli teda ten čistý komunismus je vlastně něco jiného, než co onehdá vymyslel Marx a pak by to chtělo nějaký aktualizovaný manifest, abysme věděli o čem se to teda bavíme.

Nabízí se ale otázka, je-li komunismus v jádru funkční, proč tak nefungují nějaké orgranizace.

No tohle je další blok v komunikaci s tebou, a některými dalšími. Permanentní vkládání nějakých názorů a významů do toho, co píšu. Nikde jsem nepsal, že komunismus ve smyslu komunistická společnost, je v jádru funkční. Celou dobu se vyjadřuji k její původní a imho jediné vnitřně konzistentní definici.

Takže o co ti teda jde? Do teď jsem měl dojem, že ti komunismus přijde jako nějaký ideál, kterému má smysl se přibližovat. A jestli je to tak a přitom to neni funkční, tak kde je ten smysl? Jestli to tak není, co teda chceš? Vypilovat heslo do slovníku? Vážně, tohle je dost podstatný bod.

Že její prvky některé organizace či společenství využívají, je celkem nesporné. Společné vlastnictví je naprosto běžná věc, a komunální úroveň správy také, beztřídnost už je větší oříšek, ale i tam bych asi našel nějaké příklady.

Akorát že nic z toho není vynález komunismu, ani to nezachránil před bující buržoazií. Tj. komunismus se o to nezasloužil a ty věci jsou na jeho existenci zcela nezávislé.

Pokud to někde fungovalo dohromady, tak jsou to ty kmenové společenství, tam to vypadá celkem jako jasný případ. Ale zase těžko si představit, jak se k něčemu takovému vrátit a proč vlastně.

Tohle si Marx skutečně myslel. Engls si zase myslel, že tím jak se opice postavily na zadní si uvolnili ruce k práci a to umožnilo to rozvoj intelektu. Obojí je spíš přání než fakt.

Zde je popsáno, jak k tomu dojde - uděláme z proletariátu třídu, zrušíme buržoazii která nutí lidi dělat za peníze aby nic neměli, přestaneme lidem platit za práci a místo toho se podělí o to co vyprodukují, tím pádem zbyde jenom jedna třída, která nebude mít koho vykořisťovat. Puf! V ten moment třídy přestanou existovat a všichni jsou happy.

No ještě jsou tam schované dost podstatné nuance.
Proletariát jako třída podle Marxe fyzicky existuje, ale teprve uvědomění jejích členů, z ní může udělat třídu i funkčně. A to je nezbytný krok, aby vyvolali změnu systému.
Ve chvíli kdy se zruší buržoazie a zkolektivizuje se, tak zanikne i proletariát, protože přestane platit jeho definice a důvod existence = beztřídní společnost je skutečně bez tříd, ne jedna třída vládne všem. Tohle je btw rozpracováno v Kapitálu.

Ty podstatné nuance mi přijdou jako přesný opis. Vytvoříme třídu, zrušíme všechny ostatní třídy a pak už bude jenom jedna třída a tím pádem už to třída nebude. Jak vyřešit všechny ty reakčníky a lumpenproletariát nám naznačili v tom později uvedeném desateru.

Nabízí se otázka, jestli o dvě století později, kdy už ve vyspělém světě nic jako proletariát neexistuje, by nemohli dobře situovaní levicoví intelektuálové vrhnout svůj kapitál na to, aby si společenství tohoto rázu vytvořili sami pro sebe. Decentralizovaně. Vážně, co tomu brání?

No, že proletariát neexistuje je dost odvážné tvrzení - možná se to posunulo od zaměstnanců obecně, ke speciálním podskupinám, které žijí z ruky do huby, na dluh, bez stálého zaměstnání, nebo na černém trhu. Ale pořád ta skupina lidí, kteří takříkajíc nemají co ztratit, a nevlastní žádné výrobní prostředky, je imho dost velká i v západním světě, viz ty statistiky z USA. Globálně pak je to dozajista zcela aktuální, i v kontextu toho, že západní ekonomiky právě staví na levné pracovní síle z méně rozvinutých zemí.

I kdybych vzal těch 12 % tak mi to přijde jako dost malá menšina a ne základ společenské pyramidy. Ale asi nemá úplně smysl se pouštět do dohadování, jak velká skupina je ještě dost velká. Pořád by mě však zajímala odpověď na tu otázku, proč by nemohli dobře situovaní levicoví intelektuálové vrhnout svůj kapitál na to, aby si společenství tohoto rázu vytvořili sami pro sebe? Nebo pro někoho o kom si myslí, že to potřebuje a ten někdo to třeba i chce...

Třeba já ten důvod vidím primárně v tom, že pokud nerozjedeš něco jako Islámský stát, tak není dost dobře proveditelné to vyvlastnění pozemků, zabavování majetku rebelům zavedení pracovní povinnosti a pracovních armád a takové ty věci. Sekudnární důvod bych viděl v náhledu na svět optikou "nejde to protože za to může X", která znemožňuje najít způsob, jak něčeho dosáhnout, aniž by bylo nutné v první řadě zlikvidovat X a protože nám ta buržoazie nedovolí X zlikvidovat, tak je to v prdeli.

A k těm malým organizačním jednotkám:

Jakmile v průběhu vývoje zmizí třídní rozdíly a všechna výroba bude soustředěna v rukou sdružených individuí, ztratí veřejná moc svůj politický charakter.

Tož, je to tam jak vidíš.

Sdružená individua jsou decentralizace? Mě to přijde jako centralizace. Aby to byla decentralizace, musela by se individua sdružovat jak by chtěla, což není tenhle případ.

Toto bych přiřadil i k tezi "Marx s Englsem by byli hodnější než Stalin". Zejména body 1, 4 a 8.

Tahle sekce je i pro mě zvláštní, a chápu ji jako nějaký projev real politiky toho jejich hnutí. Jakože to jsou viditelně reformní kroky pro tehdejší společnost, nebo něco co je třeba provést jako transformační kroky, ale ne definice komunistické společnosti. Viz třeba progresivní daň, která nedává mimo kapitalistický systém smysl.
Zejména po té koncentraci do státu, by muselo následovat nějaké rozdrobení - to byl klíčový prvek Marxova pojetí a bez něj to prostě nemohlo fungovat (vyplývalo z toho odcizení práce, koncentrace moci, riziko nastolení nové třídy, technická nemožnost rozhodovat lokálně, a další).

To už jsme ale zas u myšlenek Invicta, ne Marxe.

Taky jsem si všiml, že oni vlastně nechtěli zrušit dětskou práci, jen ji odstranit "v její dnešní podobě". Jo, kde jsou ty časy, kdy děti místo čučení do mobilu radši fáraly...

No to jsou fakt hovada, že tenkrát chtěli jen zrušit dětskou práci v tehdejší podobě a neusilovali o náš současný standard. Jako wtf is this argument?

O současném standardu a rušení mluvíš ty. Oni mluvili o tom, že pojmou dětskou práci jinak než doposud - odstraní její dnešní podobu, ne dětskou práci jako takovou. To je celý. Nechápu, proč se nad tím rozčiluješ a překrucu... aha, tak chápu.

[midewiwin]

Pořád by mě však zajímala odpověď na tu otázku, proč by nemohli dobře situovaní levicoví intelektuálové vrhnout svůj kapitál na to, aby si společenství tohoto rázu vytvořili sami pro sebe? Nebo pro někoho o kom si myslí, že to potřebuje a ten někdo to třeba i chce...

Kdysi jsem četla jednoho blogera, který vymyslel něco na ten způsob. Vysunul tykadla, jestli se někdo přidá. Jenže to byl blázen, který byl schopný pohádat se na smrt úplně s každým, takže na tu část blogu nakonec pouštěl jen asi tři lidi a nakonec to zavřel úplně. Ale věřím, že v jádru to měl promyšlené.
Už je po smrti a ten jeho geniální koncept umřel s ním.

[Invictus]

Jde o to, jestli teda trváš na tom, že ten správný komunismus je to, co chtěl Marx a ty teroristické metody pak zavedli jiní, co jeho myšlenky jen zneužili (což jsme si na manifestu ukázali, že Marx tyhle metody sám chtěl a ti zneužívači vlastně postupovali v souladu s tím), nebo jestli teda ten čistý komunismus je vlastně něco jiného, než co onehdá vymyslel Marx a pak by to chtělo nějaký aktualizovaný manifest, abysme věděli o čem se to teda bavíme.

Víš OnGe, co je na diskusi s tebou nejvíce frustrující? Že neustále, ale opravdu permanentně mi vkládáš do úst nějaké argumenty, které jsem nikde nevyslovil. V lepším případě jsi je slyšel někde jinde, a spojuješ si to. V horším případě je to prostě tvoje taktika.
Ale zkouším mít dobrou vůli.
K tomu co píšeš nahoře, je pro mě kritické to, co se stalo po onom zrušení buržoazie a kolektivizaci. TO je ten podstatný rozdíl. Lenin v Rusku nenastolil beztřídní společnost, na které by se demokraticky podíleli všichni občané. Mohl, ale neudělal to. Neudělal to ani Mao, ani Castro. Nikdo z těch diktátorů. A nemělo to ani tendenci někam směřovat. Cíl totiž byl ovládat druhé, ne vytvořit komunistickou společnost. U jakéhokoliv jiného diktátora by to bylo zcela jasné, ale jakmile se začnou ohánět komunismem, tak je to pro vás najednou úplně něco jiného.
Jestli k získání té moci bylo použito větší či menší množství násilí, je spíše popisné době (a jak obtížné je změnit stávající systém) a reálným úmyslům iniciátorů. A není inherentně nutné, jak dokazují dobrovolně vzniklé kibucy, ale i jiné méně stabilní komuny 20. století.

Takže o co ti teda jde? Do teď jsem měl dojem, že ti komunismus přijde jako nějaký ideál, kterému má smysl se přibližovat.

Leda v tvé hlavě. A několikrát jsem to explicitně popřel, takže opravdu z mé strany už to je absurdní, že se k tomuto dostaneme po x stránkách diskuse.

A jestli je to tak a přitom to neni funkční, tak kde je ten smysl? Jestli to tak není, co teda chceš? Vypilovat heslo do slovníku? Vážně, tohle je dost podstatný bod.

Poukázat na to, že stalinistické režimy měly s komunismem společné asi tolik jako nacistické Německo. Což je extra důležité pokud se chceš vyhnout a) některým režimům protože jsou prokazatelně škodlivé (třeba ta diktatura*), b) tomu aby různé populisté v přetvářce nějaké politické ideologie, získali moc k nastolení diktatury = musíš sledovat činy a ne slova.
Plus jo, definice jsou imho důležité.

*hodně zjednodušeně řečeno, například lidé pak budou vědět, že jim neublížil komunismus, ale diktatura, a třeba budou mít motivaci se jí příště vyhnout i když přijde v jiném kabátu. Jinak si můžou říct, že je potřeba se jen vyhnout komunismu a je to v cajku.

Akorát že nic z toho není vynález komunismu, ani to nezachránil před bující buržoazií. Tj. komunismus se o to nezasloužil a ty věci jsou na jeho existenci zcela nezávislé.

Tvůj argument byl, že proč se tedy komunistické principy nevyužívají jinde, když jsou tak super. Napsal jsem, že se využívají, a že ty kmenové společnosti je zřejmě vynalezly.
Načež mi píšeš, že to není vynález komunismu.
¯\_(ツ)_/¯

Tohle si Marx skutečně myslel. Obojí je spíš přání než fakt.

Doporučuji projít ten odkaz, co postoval Fritzs. Já jsem si sám před ním myslel, že to v těch kmenech zas tak ideální být nemohlo, ale podle všeho je zdokumentováno, že jo a to i na základě antropologických výzkumů reálnách společenství.
https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... arian-ways
Btw. posmívat se Engelsovi za hypotézu o rozvoji inteligence v době, kdy prakticky nikdo nevěděl lépe, je to dost prázdné.

Ty podstatné nuance mi přijdou jako přesný opis. Vytvoříme třídu, zrušíme všechny ostatní třídy a pak už bude jenom jedna třída a tím pádem už to třída nebude.

Tak pak nevidím asi spor, je to přesně tak.

Jak vyřešit všechny ty reakčníky a lumpenproletariát nám naznačili v tom později uvedeném desateru.

No, vtip je v tom, že ve chvíli kdy provedeš tu transformaci, tak najednou je veškerá opozice dost limitována v tom, jak zvrátit ten stav. Demokraticky by neměli mít dost vlivu, takže jim zbydou jen defacto nelegální a násilné akce. Pořádkový systém může přitom zůstat v podstatě stejný jako byl předtím. Což taky znamená, že naprosto není nutné se uchylovat k nějakým drakoniánským trestům. Na druhou stranu dává smysl, že pokud tuhle transformaci děláš v prostředí carského Ruska, kde tresty smrti jsou úplná normálka, tak ti to nepřijde nějak závadné.

I kdybych vzal těch 12 % tak mi to přijde jako dost malá menšina a ne základ společenské pyramidy.

Posun z proletariát ve vyspělých zemích neexistuje na 12 % mi přijde jako dobrý posun. Nemám, co bych dodal.

Pořád by mě však zajímala odpověď na tu otázku, proč by nemohli dobře situovaní levicoví intelektuálové vrhnout svůj kapitál na to, aby si společenství tohoto rázu vytvořili sami pro sebe?

Nevím, jestli to má být otázka na mě, nicméně mám potíž sledovat, kde se v téhle diskusi vzali dobře situovaní levicoví intelektuálové a jaký je jejich účel, nebo proč by měli nějaké takové společenství vytvářet.

Třeba já ten důvod vidím primárně v tom, že pokud nerozjedeš něco jako Islámský stát, tak není dost dobře proveditelné to vyvlastnění pozemků, zabavování majetku rebelům zavedení pracovní povinnosti a pracovních armád a takové ty věci. Sekudnární důvod bych viděl v náhledu na svět optikou "nejde to protože za to může X", která znemožňuje najít způsob, jak něčeho dosáhnout, aniž by bylo nutné v první řadě zlikvidovat X a protože nám ta buržoazie nedovolí X zlikvidovat, tak je to v prdeli.

Tohle jsou dvě věci.
První je ten dokola omílaný proces změny, který teoreticky může být zcela dobrovolný a demokratický. Prakticky asi jen lokalizovaně a dočasně.
Druhá je změna nedobrého stavu, (a lidi se můžou mít dobře a přesto chtít komunismus, takže to není nezbytný předpoklad), což je více univerzální motivace - stačí vyměnit "buržoazii" za nějakou jinou vládnoucí kastu z historie.

Sdružená individua jsou decentralizace? Mě to přijde jako centralizace. Aby to byla decentralizace, musela by se individua sdružovat jak by chtěla, což není tenhle případ.
...
To už jsme ale zas u myšlenek Invicta, ne Marxe.

Nejsme, ale asi je to marný. Nevyčetls to v KM, tak to pro tebe neexistuje.

K dětské práci, taky nemám co bych dodal. Že se tehdy někdo tímto zabýval a chtěl to zlepšit považuji za jednoznačně pozitivní jev, bez ohledu jak se to snažíš relativizovat.

[OnGe]

Víš OnGe, co je na diskusi s tebou nejvíce frustrující? Že neustále, ale opravdu permanentně mi vkládáš do úst nějaké argumenty, které jsem nikde nevyslovil. V lepším případě jsi je slyšel někde jinde, a spojuješ si to. V horším případě je to prostě tvoje taktika.
Ale zkouším mít dobrou vůli.

Máš možnost uvést to na pravou míru, vymezit se proti tomu a tak. Jenže já jsem se nějak pořád nedozvěděl, co že ti to teda vkládám do úst.

K tomu co píšeš nahoře, je pro mě kritické to, co se stalo po onom zrušení buržoazie a kolektivizaci. TO je ten podstatný rozdíl. Lenin v Rusku nenastolil beztřídní společnost, na které by se demokraticky podíleli všichni občané. Mohl, ale neudělal to. Neudělal to ani Mao, ani Castro. Nikdo z těch diktátorů. A nemělo to ani tendenci někam směřovat. Cíl totiž byl ovládat druhé, ne vytvořit komunistickou společnost. U jakéhokoliv jiného diktátora by to bylo zcela jasné, ale jakmile se začnou ohánět komunismem, tak je to pro vás najednou úplně něco jiného.

Jestli k získání té moci bylo použito větší či menší množství násilí, je spíše popisné době (a jak obtížné je změnit stávající systém) a reálným úmyslům iniciátorů. A není inherentně nutné, jak dokazují dobrovolně vzniklé kibucy, ale i jiné méně stabilní komuny 20. století.

Jenže oni ani nezrušili tu buržoazii, tak daleko se nikdo nedostal. Všichni zdechli na snaze vymítit ty buržoazní přežitky. Ale ani Marx nepočítal s tím, že by to mělo jít lusknutím prstu, takže můžeme prohlásit, že je to jen tím, že tyhle režimi neměly dost času. Nenapadá mě nic, co by zmiňované režimy vyváděly a bylo to v rozporu s Marxovým/Englsovým desaterem o tom, co se má udělat v nejvyspělejších státech. Jestli s tím nehnuli proto, že nechtěli, nestačili to, nebo si s tím jen nedokázali poradit je zajímavá otázka a odpovědi by se v místech a časech mohly lišit.

A není inherentně nutné, jak dokazují dobrovolně vzniklé kibucy, ale i jiné méně stabilní komuny 20. století.

Rovněž zaniklé. Ty co přežily déle by neprošly tvojí klasifikací o třech bodech. Alespoň pokud vím. Znáš nějaký přetrvávající a skutečně komunistický kibuc, komunu, nebo něco?

K tomuhle bych ještě doplnil, že počinům které si ti lidé udělají sami jednoznačně fandím. Každý má právo jít si za štěstím a posrat si živost svým unikátním způsobem, dokud to není na úkor někoho dalšího. Jenže tam narážíme u těch globálních a celospolečenských témat.

A jestli je to tak a přitom to neni funkční, tak kde je ten smysl? Jestli to tak není, co teda chceš? Vypilovat heslo do slovníku? Vážně, tohle je dost podstatný bod.

Poukázat na to, že stalinistické režimy měly s komunismem společné asi tolik jako nacistické Německo. Což je extra důležité pokud se chceš vyhnout a) některým režimům protože jsou prokazatelně škodlivé (třeba ta diktatura*), b) tomu aby různé populisté v přetvářce nějaké politické ideologie, získali moc k nastolení diktatury = musíš sledovat činy a ne slova.
Plus jo, definice jsou imho důležité.

*hodně zjednodušeně řečeno, například lidé pak budou vědět, že jim neublížil komunismus, ale diktatura, a třeba budou mít motivaci se jí příště vyhnout i když přijde v jiném kabátu. Jinak si můžou říct, že je potřeba se jen vyhnout komunismu a je to v cajku.

Protože ta přechodná fáze, kterou si ke komunismu musíme projít, se nazývá diktatura proletariátu. Takže pokud označíme všechny dosavadní kumunistické režimi za diktatury proletariátu, nemám s tím problém. Jen to od komunismu nelze oddělit, protože jedno bez druhého jaksi neexistuje.

Poukázat na to, že stalinistické režimy měly s komunismem společné asi tolik jako nacistické Německo

Na tomhle se shodneme. Jen si nemyslím, že by to bylo absencí komunismu podle Karla Marxe. Znovu, viz. desatero.

Akorát že nic z toho není vynález komunismu, ani to nezachránil před bující buržoazií. Tj. komunismus se o to nezasloužil a ty věci jsou na jeho existenci zcela nezávislé.

Tvůj argument byl, že proč se tedy komunistické principy nevyužívají jinde, když jsou tak super. Napsal jsem, že se využívají, a že ty kmenové společnosti je zřejmě vynalezly.
Načež mi píšeš, že to není vynález komunismu.
¯\_(ツ)_/¯

Celou dobu tvrdíš, že komunismus je když nemáme třídy, všechno je kolektivní a decentralizované. Já se ptám, proč na těch principech někdo nepostaví třeba firmu, spolek, cokoliv. Ty mi řekneš, že existuje společné vlastnictví a samosprávy. A pak krčíš rameny, když ti řeknu, že s komunismem nesouvisí?

No nesouvisí, sorry jako. Stejně tak bys mohl říct, že je to vynález kapitalismu, protože akcie jsou nástrojem ke společnému vlastnictví firem. Každý akcionář má podíl, všichni mají firmu společně. Znamená to, že jsou vrazi z wallstreetu komunisti? Samosprávné celky na úrovni obcí nezanikly nikdy, akorát komunisti se o to snažili. Teda, diktátoři proletariátu.

https://www.psychologytoday.com/intl/bl ... arian-ways

Někdy si to přečtu.

Btw. posmívat se Engelsovi za hypotézu o rozvoji inteligence v době, kdy prakticky nikdo nevěděl lépe, je to dost prázdné.

Přímo falešné a prázdné! A taky to ukazuje, jak se tihle pánové nebáli interpretovat informace tak, aby jim to ideologicky sedělo. Což je ale pro debatu o nich a jejich díle zcela nepřínosné, což?

Jak vyřešit všechny ty reakčníky a lumpenproletariát nám naznačili v tom později uvedeném desateru.

No, vtip je v tom, že ve chvíli kdy provedeš tu transformaci, tak najednou je veškerá opozice dost limitována v tom, jak zvrátit ten stav. Demokraticky by neměli mít dost vlivu, takže jim zbydou jen defacto nelegální a násilné akce. Pořádkový systém může přitom zůstat v podstatě stejný jako byl předtím. Což taky znamená, že naprosto není nutné se uchylovat k nějakým drakoniánským trestům. Na druhou stranu dává smysl, že pokud tuhle transformaci děláš v prostředí carského Ruska, kde tresty smrti jsou úplná normálka, tak ti to nepřijde nějak závadné.

To má ovšem dva háčky:
1) už jsme po té problematické fázi, kdy je potřeba si poradit s reakčními živly. Tj. v téhle fázi už by žádní reakcionáři být neměli. Ty bylo třeba řešit o fázi dříve.
2) nelegální a násilné akce byly přesně modus operandi, se kterým komunisti začínali. To se nám nějak cyklí.

Posun z proletariát ve vyspělých zemích neexistuje na 12 % mi přijde jako dobrý posun. Nemám, co bych dodal.

Tak výborně, ale já musím znovu zopáknout, že si myslím, že hranice chudoby proletariát nedělá. Viz. odkazy, co jsem k tomu dával. Člověk může žít pod hranicí chudoby a být s tím naprosto v pohodě.

Pořád by mě však zajímala odpověď na tu otázku, proč by nemohli dobře situovaní levicoví intelektuálové vrhnout svůj kapitál na to, aby si společenství tohoto rázu vytvořili sami pro sebe?

Nevím, jestli to má být otázka na mě, nicméně mám potíž sledovat, kde se v téhle diskusi vzali dobře situovaní levicoví intelektuálové a jaký je jejich účel, nebo proč by měli nějaké takové společenství vytvářet.

Na kohokoliv, kdo na ni dokáže odpovědět.

Levicoví intelektuálové ve vyspělých zemích jsou zpravidla ti, kdo v současnosti řeší komunismus a jak s jeho pomocí vybudovat lepší svět. Není jich málo, někteří jsou i dobře situovaní a mě přijde logické, že když něco chci a věřím že je to dobré, tak to zkusím udělat. A pro začátek by to třeba ani nemusela být krvavá revoluce, ale nějaký proof of concept na kterém se pak dá stavět něco praktičtějšího.

Tak to alespoň funguje když chce člověk udělat... cokoliv. Ale možná je to příliš buržoazní přístup.

Nejsme, ale asi je to marný. Nevyčetls to v KM, tak to pro tebe neexistuje.

No je to v rozporu s tím, co o tom vím, takže suše předpokládám, že sis to tak jenom vyložil. Můžeš moje tvrzení vyvrátit tím, že doložíš, že tohle Marx takhle skutečně řešil. Citací, například. To je dost jednoduché, ne?

[ilgir]

Ale idealni racionalne uvazujici kapitalista by byl pro detskou praci, protoze to snizuje naklady. Podobne jako by byl pro nucenou praci veznu (protoze to snizuje naklady), outsourcing (protoze to snizuje naklady), co nejmensi mzdy (protoze to snizuje naklady), zruseni takovych blbosti jako jsou dovolene, bezpecnost prace, atd (protoze to snizuje naklady). O odborech ani nemluvim.

Ne. Takhle uvažuje jen racionální kapitalista, který potřebuje velké množství nekvalifikované pracovní síly. Takže druh v Evropě a USA téměř vyhynulý, a i v pochybných zemích typu Bangladéš postupně vymírající. Kapitalista potřebuje být konkurenceschopný, a k tomu potřebuje kvalifikovanou pracovní sílu. A té je omezené množství a musí se o ni soutěžit s ostatními kapitalisty. Ke zlepšení života pracujících přispěla soutěž mezi kapitalisty stejně nezanedbatelnou měrou, jako altruističtí politici pečující o obecné dobro (ti, co zákonem zakázali vymetání komínů dětmi atd.).

Jinak vtipná diskuze.

[Sosacek]

Ne. Takhle uvažuje jen racionální kapitalista, který potřebuje velké množství nekvalifikované pracovní síly. Takže druh v Evropě a USA téměř vyhynulý, a i v pochybných zemích typu Bangladéš postupně vymírající. Kapitalista potřebuje být konkurenceschopný, a k tomu potřebuje kvalifikovanou pracovní sílu. A té je omezené množství a musí se o ni soutěžit s ostatními kapitalisty. Ke zlepšení života pracujících přispěla soutěž mezi kapitalisty stejně nezanedbatelnou měrou, jako altruističtí politici pečující o obecné dobro (ti, co zákonem zakázali vymetání komínů dětmi atd.).

Wallmart je nejvetsi firma na svete, s 2.2 miliony zamestnancu. Jak moc jejich obchody potřebují kvalifikované pracovníky?

Foxconn je největší výrobce elektroniky na světě, má 660 000 zaměstnanců, a je známý svými sweatshopy a tím, že instalovali na továrny sítě pro sebevrahům, protože jich už měli moc.

Amazon je po Wallmartu největší prodejce, se 650 000 kmenovými zaměstnanci - ale když bych započítal kontraktory tak bude asi největší na světe. Mají ve skladech takové podmínky, že pokud nechceš, aby tě vyhodili pro nedostatečný výkon, tak musíš místo chození na záchod chcát do lahve.

Nějak na našem světě ty hodné kapitalisty nevidím.

[Vallun]

Ale: Současná společnost dokáže zajisti základní potřeby všem, většině i pokročilejší potřeby, velká část utratí nemalý díl svého přijmu za luxusní zboží a statusové symboly, někteří nepochybně z velké většiny. Problém minimálně tady nespočívá v nedostatku zdrojů.

No, přesně tohle tvrdím...a taky to v nějakém rozsahu dělá... Ale taky tvrdím,že stejná rozsah jako máme dnes nebyl reálný v první polovině 19. století, protože tolik zdrojů nebylo...

Lenin v Rusku nenastolil beztřídní společnost, na které by se demokraticky podíleli všichni občané. Mohl, ale neudělal to.

IMHO nemhl, protože podle marxismu pro to ještě nebyly splněny podmínky. Marx předpokládal, že se všichnis tanou dlěníky, preletariátem a tak vznikne beztřídní společnost. Aby toho cíle dosáhl musel mít mco, kteoru mhol v jeho prospěch uplatňovat. Navíc zrovna u Lenina nejsou cpoyhby o tom,že byl "věřícím komunistou", Stalin by byl určitě snazší terč pro bovinění z pragmatismu.

Dostáváme se k jádru pudla:

Poukázat na to, že stalinistické režimy měly s komunismem společné asi tolik jako nacistické Německo. Což je extra důležité pokud se chceš vyhnout a) některým režimům protože jsou prokazatelně škodlivé (třeba ta diktatura*), b) tomu aby různé populisté v přetvářce nějaké politické ideologie, získali moc k nastolení diktatury = musíš sledovat činy a ne slova.

Poukázat na to, že stalinistické režimy měly s komunismem společné asi tolik jako nacistické Německo.

No, to je právě to, co podle mne není pravda, jsem ten poslední, kdo by tvrdil, že jiná ideologie nemůže vést k diktatuře nebo totalitě, ale ke stalinistickým diktatůrám vedl komunism, to je prostě fakt. Stalinsitické diktatury byly, zješména v případě Sovětského svazu přímým důsledkem snahy vybudovat komunistickou společnost. Pokud aplikuješ marxistické teze představující návod na vybudování komunismu, dojdeš k diktatuře. Tím spíš, pokud je aplikuješ v Rusku, což byl přímý opak Německa, kde si jejich aplikaci předsdtavoal Marx jako první.

Je otázkou, zda je autor zodpovědný za to, kde jeho teze použili...logicky vzato, ne, ale na druhous tranu nelze popřít, že to byly jeho teze...stejně tak, jako to,že Nobel si nepřál válečné použití dynamitu ještě neznamená, že ve válce dynamit nezabíjel...

Což je extra důležité pokud se chceš vyhnout a) některým režimům protože jsou prokazatelně škodlivé (třeba ta diktatura*), b) tomu aby různé populisté v přetvářce nějaké politické ideologie, získali moc k nastolení diktatury = musíš sledovat činy a ne slova.

tady jsme, nepřekvapivě, zcela ve shodě.
Tedy až na to,že v daném kontextu není diktatura režim, ale spíše forma vlády. Že je špatná je nesporné.

apříklad lidé pak budou vědět, že jim neublížil komunismus, ale diktatura

Ublížila jim komunistická diktatura. Byla to diktatura, ale byla i komunistická.

§ 405
Popírání, zpochybňování, schvalování a ospravedlňování genocidia

Kdo veřejně popírá, zpochybňuje, schvaluje nebo se snaží ospravedlnit nacistické, komunistické nebo jiné genocidium nebo nacistické, komunistické nebo jiné zločiny proti lidskosti nebo válečné zločiny nebo zločiny proti míru, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.

Přičemž popíráním se rozumí tvrzení
a) že se zločiny nestaly,
b) že se skutky staly, ale nejedná se o zločiny,
c) že se zločiny staly, ale nespáchal je komunism.

Plus jo, definice jsou imho důležité.

Pokud jsou podle Tebe definice důležité, možná by bylo dobré se držet standartních politologických definicí a nevymýšlet vlastní. doba totality od roku 1948 do roku 1989 se u nás jako komunism označuje.

[Log 1=0]

IMHO nemhl, protože podle marxismu pro to ještě nebyly splněny podmínky. Marx předpokládal, že se všichnis tanou dlěníky, preletariátem a tak vznikne beztřídní společnost. Aby toho cíle dosáhl musel mít mco, kteoru mhol v jeho prospěch uplatňovat. Navíc zrovna u Lenina nejsou cpoyhby o tom,že byl "věřícím komunistou", Stalin by byl určitě snazší terč pro bovinění z pragmatismu.

Po stránce obsahové je to stejně zpatlané, jako po stránce formální.

Pokud jsou podle Tebe definice důležité, možná by bylo dobré se držet standartních politologických definicí a nevymýšlet vlastní. doba totality od roku 1948 do roku 1989 se u nás jako komunism označuje.

Standardně se u nás většina drobných členovců označuje jako hmyz. To nic nemění na tom, že je to blbě.

komunism

Toto slovo v češtině neexistuje. Mohl bys prosím přestat používat tento ohavný patvar? Nevím, jestli je to volba pro toto konkrétní slovo, nebo tak pazgřivíš názvy všech směrů nebo dokonce všechna slova s touto koncovkou, a je mi to úplně jedno. Prostě s tím přestaň, buď té lásky.

P.S. Pokud jste nabyli dojmu, že reaguji jen na část Vallunových komentářů a zcela ignoruji OnGeho, tak máte pravdu. Některé jejich postoje jsou zjevně otázkou jejich osobní identity, a uznání toho, že různé diktatury nejenže nejsou jediným možným důsledkem implementování tohoto politického směru, ale ani tím nejlogičtějším, považuji za zcela nemožné. U druhého navíc i protože nevím, jestli se obtěžuje mé komenty rozklikávat, nebo se důsledně chrání před mými názory ignore listem.

[ilgir]

Wallmart (...)
Foxconn (...)
Amazon (...)

No vida. Vyjmenoval jsi namátkou tři největší zaměstnavatele nekkvalifikované pracovní síly, a i na těch je vidět, jak ohromně se od dob raného kapitalismu posunuli. Nebo mi prosím řekni, která z těchto firem nahrazuje dospělé pracovníky dětmi? Snižuje mzdy? Zkracuje dovolené? Ruší opatření BOZP? Ruší odbory?

Takže díky za potvrzení toho, co jsem říkal. Tvoje definice ideálního racionálního kapitalisty už je out-dated.

Nějak na našem světě ty hodné kapitalisty nevidím.

Nevnášej do toho zmatek. Nás nezajímá, který kapitalista je hodný a který zlý. A už vůbec netvrdím, že se kapitalisté nějak polepšili. Lidi se nikdy nepolepší, to je utopie. Ale posouvá se společnost. A výsledkem posunu je to, že londýnský továrník 21. století, i když je to třeba sadistická bezcitná hamižná zrůda, bude mít ve svých provozech lepší podmínky než průměrný továrník 19. století. On by třeba hrozně rád nechal dělat lidi 12 hodinové směny v 60°C u pecí, a nechal by ženy zpracovávat fosfor holýma rukama. Ale nemůže si to dovolit, protože by mu lidi utekli. (Takže mu nezbude než se realizovat mimo zákon a zotročovat si nelegální imigranty.)

že instalovali na továrny sítě pro sebevrahům, protože jich už měli moc.

Takže zavádějí opatření BOZP.
Hele, v továrně se sítěmi proti sebevrahům jsem zatím nepracoval, ale asi bych se ptal, do jaké míry tam jde o kauzalitu a do jaké míry o korelaci. V nemocnici na psychiatrii mají také sebevraždy, vedle na porodním je nemají. Jsou psychiatři zlí a porodníci hodní?
Sebevraždami z přepracování jsou proslulí hlavně Japonci. Znamená to automaticky, že je to tam horší než v Číně?