Propaganda, teroristi a ekonomická krize.

[Sosacek]

Pro diskusi o komunismu (ne, ze bych mel pocit, ze je to dobry napad) je dulezite si pripomenout, ze existuji ruzne druhy soukromeho vlastnictvi. Treba:

1) vlastnim svuj zubni kartacek
2) vlastnim jedinou studnu ve vesnici a muzu si za vodu uctovat kolik chci
3) vlastnim pisnicku a kdyz si ji nekdo zpiva, muzu po nem chtit odskodne

Ruzne politicke smery se k tomu stavi ruzne. Nekteri to rozlisuji jako ruzne, nekteri naopak tvrdi, ze je to to same a ze je nevyhnutelny stav sveta, aby to fungovalo jak to ted funguje.

EDIT: tady maji myslim komunisti a anarchisti spolecny cil - chteji svet bez hierarchie. Svet, ktery je opakem feudalniho (kde nekdo je lord a nekdo nevolnik), fasistickeho (kde nekdo je vladnouci trida a nekdo spina), plutokratickeho (kde nekdo je bohatej a mocnej a nekdo je bezdomovec) a tak, proste svety kde nekdo je vic nez nekdo jiny.

Komunisti maji pocit, ze vi jak toho dosahnout - revoluci. Anarchisti obvykle rikaji, ze uplne presne nevi.

[Vallun]

Článek 11
(1) Každý má právo vlastnit majetek. Vlastnické právo všech vlastníků má stejný zákonný obsah a ochranu. Dědění se zaručuje.
(2) Zákon stanoví, který majetek nezbytný k zabezpečování potřeb celé společnosti, rozvoje národního hospodářství a veřejného zájmu smí být jen ve vlastnictví státu, obce nebo určených právnických osob; zákon může také stanovit, že určité věci mohou být pouze ve vlastnictví občanů nebo právnických osob se sídlem v České a Slovenské Federativní Republice.
(3) Vlastnictví zavazuje. Nesmí být zneužito na újmu práv druhých anebo v rozporu se zákonem chráněnými obecnými zájmy. Jeho výkon nesmí poškozovat lidské zdraví, přírodu a životní prostředí nad míru stanovenou zákonem.
(4) Vyvlastnění nebo nucené omezení vlastnického práva je možné ve veřejném zájmu, a to na základě zákona a za náhradu.
(5) Daně a poplatky lze ukládat jen na základě zákona.

[Log 1=0]

Třídní boj:
Třídní boj byl coby pojem zaveden komunisty (konkrétně tím Marxem), ale ne jako vlastnost komunismu, ale kapitalismu. Cílem komunistů bylo ho 1) reflektovat ve svém konání (když něco považuješ za zásadní společenský fenomén, tak ho samozřejmě reflektuješ) 2) v podstatě oslabit a ukončit (když zmizí třídy, nemůžeš mít třídní boj, to je logické). Jeho pozdější povýšení na prostředek a nástroj je pozdějšího data, a určitě není vlastní celému hnutí (jestli to byl nějaký Marxův kiks, Leninovo nepochopení nebo Stalinův trik nevím, a vlastně mne to nezajímá, je to pitomost).
Revoluce:
Opět, revoluce je nástroj, ne cíl. Vyžívat se v dělání brajglu není komunistické, spíš patologické.
Marx se domníval, že je prostředkem bohužel nutným. Ale záleží také na tom, jak ten pojem chápeme. Pokud obecně jako nějaký zásadní zlom, převzetí moci a realizace zásadních změn v krátkém čase, tak je to asi nutné pro změnu systému (přechod od feudalismu ke kapitalismu provázela celá řada revolucí, některé byly krvavé, některé ne, někde to šlo bez toho, ale ti se docela vezli na "vlně" s ostatními, tohle je to samé). Pokud někdo vidí jako nutné zabíjet lidi ve velkém, tak je nebezpečný psychopat.
Násilné vyvlastňování:
To snad nikdo ani neiterpretoval jinak, než jako prostředek, ne? Pokud by se ta transformace měla odbýt jako opravdu Revluce s velkým R, všechno najednou, tak to bez toho nepůjde. Ale to vlastně není moc dobrá metoda. Pokud to bude kaskáda skoků a úprav, tak se zas tak moc dít nebude (opět, podívej se na ten přechod od feudalismu ke kapitalismu. Zahrnoval nepochybně vyvlastnění velkých objemů půdy, ale možná to není to násilné vyvlastnění, co jsi měl na mysli).
Likvidování buržoazie:
Tak když společenské změny smažou rozdíly mezi třídami, nebude mít smysl je vydělovat a zaniknou. Pokud jsi tím myslel tohle, tak ano, to je pořád cílem a těžko to může být jinak.
Pokud jsi tím myslel věšení továrníků na stromy, tak to je ohavnost, ze které nemůže mít radost nikdo duševně zdravý.
Samozřejmě otázka, jestli "tohle dobro" stojí za "tamto zlo", leží v základu mnoha morálních dilemat a odpovědi se mohou lišit z tolika důvodů. Nemůžu nikomu nutit ty své.

[Argonantus]

Argo (a vlastně i Sadako): ano, ODS založil Klaus. Před třiceti lety. Odešel. Od té doby stranu mnohokráte kritizoval

Stojí zato se podívat, jak a v čem ji kritizoval.

a taky si nejsem vědom, že by po sobě zanechal nějaké VK sebrané spisy či (Anti?)Kapitál jímž je nutno se řídit.

Zanechal, samozřejmě. A dále je doplňuje.

Představa toho, že rozpustíme stát a neviditelná ruka trhu se o vše postará mi přijde srandovní (anebo děsivá, přijde na to), ale to vpodstatě vize jakýkoliv ideologie dohnaný do extrému.

No, právě. O kdeco se vedly dlouhé diskuse a boje, a plno zákonů máme vlastně jen proto, že je vytvořily a na Klausovy vyvzdorovaly ty dvě menší strany, ODA a Lidovci. Například ta Ústava a podobně, ke které mistr Klaus pravil svoje legendární

"až budu mít odpoledne čas, tak vám tu Ústavu napíšu..."

V té komisi nakonec nepracoval jediný právník z ODS. Teda, až na to, že Klaus byl oficiálně předseda.

Na heslech "omezení byrokracie" nebo "snížení zátěže na podnikatele" či dokonce tom, že stát bude tak nějak všeobecně méně kecat lidem do života nic zlého nespatřuji.

Ano, z hlediska podnikatele to je obvykle bezva. Nemusí nic řešit, nemusí se o nic starat.
Z hlediska opačné strany, zákazníka, to už tak skvělé být nemusí. Například se nedomůže reklamace, protože ve smlouvách je slavná doložka o rozhodcích (bo soud, to by dlouho trvalo, další oblíbený mem).
Stejně tak to nemusí být tak bezva ze strany zaměstnance.
Dokonce to není tak skvělé ani z hlediska investora (banka nic nezaručuje, ani to, jestli má vůbec nějaké peníze).
Prakticky všechny podobné omyly jsme v devadesátých letech pečlivě vyzkoušeli.
O konkrétních otázkách, jak moc má stát kecat lidem života a v čem přesně, to je docela velká věda a studuje se to.

tvrdit, že liberalismus rovná se klausoanarchokleptokracie

všimni si, že to netvrdím. Nejsem tak úplně Eleshar, i když si s ním v této debatě rozumím asi nejvíc.
Tvrdím, že Klaus vytvořil vlastní zprzněnou variantu liberalismu, světem opuštěnou někde v hlubinách 19. století (ten Leopold třeba), a vpodstatě se mu podařilo to slovo zhnusit celé generaci lidí, co přišla po něm.

Stran demokracie - ve finále kolem roku 2000 Klaus zkoušel demokracii úplně demontovat a málem se mu to povedlo. A zarazil to až Ústavní soud, o kterém Klaus léta tvrdil, že je zbytečný (stejně jako senát, ropovod do Ingolstadtu a plno dalších užitečných věcí).
Problém ODS je v tom, že se tohoto problematického dědictví vlastně nikdy nezřekla. Při jakékoli příležitosti vylezou na tribunu týpci jako Němcová nebo Kubera a začnou se slzou v oku tesknit, jak ten Klaus, ten do toho viděl.
Že jim později Klaus vlastně systematicky okopával kotníky, to už se neřeší.

Log:
Komunismus tu má vlastní debatu. A myslím, že aktuálně je už úplně out. Vyzkoušeno dávno před ODS. Nefunguje.

[Vallun]

Tvrdím, že Klaus vytvořil vlastní zprzněnou variantu liberalismu, světem opuštěnou někde v hlubinách 19. století (ten Leopold třeba), a vpodstatě se mu podařilo to slovo zhnusit celé generaci lidí, co přišla po něm.

Tvrdím, že to je chyba Cyrila Svobody a potažmo dalších právníků z roku 1989/1990.

Věřím, chci věřit, že Klaus měl v té době čisté úmysly a jeho vize světa by fungovala, kdyby lidi byli takoví, jaké jeho modely vyžadovaly...což je blíže realitě než člověk komunistický, ale pořád dost daleko...

Klaus, a netěší mne, že jsem manévrován do role jeho obhájce..., znal západní blahobyt a chtěl jej co nejrychleji přinést i do ČR. To byl tehdy legitimní požadavek na ministra financí a později předsedu vlády, na němž se shodla většina společnosti... on to jako ekonom řešil ekonomicky a vycházel z tehdejší reality centrálně řízené společnosti. Takže posuzovat jeho tehdejší výroky dnešními poměry je trochu podpásovka. Nebylo jeho chybou, že nebyl v té době stejně výrečný právník, který by stačil právo transformovat stejným tempem jako Klaus ekonomiku a vysvětlil mu, proč je to potřeba. Motejl byl charakter, ale odborně ne zcela praktický - ano, právníci měli mnohem těžší situaci než ekonomové, protože právní stát je sice státovědný pojem, ale pro jeho úplné pochopení je třeba jej zažít. Ale i tak nemůžeš chtít po ekonomovi, aby za Tebe řešil právo...

Což samozřejmě Klause neomlouvá v tom, že později zahořkl a propadl zlu.

[Argonantus]

Tvrdím, že to je chyba Cyrila Svobody a potažmo dalších právníků z roku 1989/1990.

To bych potřeboval vysvětlit. Na Cyrila v době revoluce si vůbec nepamatuji.

Věřím, chci věřit, že Klaus měl v té době čisté úmysly

Tehdy bych ti věřil, dnes, když už mám zpětně tu informaci o jeho vztahu k Rusku, už ne.
Byl to agent nejméně od osmdesátých let.

%ze to nebylo zpočátku tolik vidět, má ten důvod, že buď nebyl ještě aktivovaný, nebo, že Rusko bylo tehdy strašně slabé a mělo úplně jiné starosti,
Klausova zloba dost přesně opisuje křivku ceny ropy a nárůstu moci Ruska a Putina.

[midewiwin]

Klaus, a netěší mne, že jsem manévrován do role jeho obhájce..., znal západní blahobyt a chtěl jej co nejrychleji přinést i do ČR. To byl tehdy legitimní požadavek na ministra financí a později předsedu vlády, na němž se shodla většina společnosti... on to jako ekonom řešil ekonomicky a vycházel z tehdejší reality centrálně řízené společnosti. Takže posuzovat jeho tehdejší výroky dnešními poměry je trochu podpásovka. Nebylo jeho chybou, že nebyl v té době stejně výrečný právník, který by stačil právo transformovat stejným tempem jako Klaus ekonomiku a vysvětlil mu, proč je to potřeba.

Klausovi nebylo třeba něco vysvětlovat, ani lidem kolem něho. Většinou si byli vědomi toho, že jejich kroky nevedou do standardního právního prostředí. Vůdčí idea jim velela předat majetek do soukromých rukou /pokud možno těch správných/co nejrychleji bez ohledu na následky, jaké to bude mít pro obecnou morálku. Právníky, kteří měli snahu upozorňovat na obvyklé mantinely, například pro zřizování a fungování fondů, bylo nutno odehnat. Takže v tomto konkrétním případě se zakladatelé fondů nestali řádnými správci majetku vkladatelů, ale bylo jim umožněno majetek zhabat. A tak podobně.
Klausova transformace, spočívající především v rozdání majetku, brzo narazila na zásadní problém: nedostatek volného kapitálu, nutného k investicím. Ekonomika se začala podobat nebožákovi, který se sám sebe snaží vytáhnout z bažiny za vlasy. Banky jak známo měly poskytovat úvěry, ale firmy nesplácely, což vedlo ke známé krizi v roce 97.
Ekonomika se z toho nakonec jakžtakž vybabrala, ale prvotní marasmus se napravoval jen těžko a v očích spousty lidí šlo a dodnes jde o zločin ze strany transformátorů.

[OnGe]

Komunismus - nápad stojící na tom, že svět je omrdávací pyramida, kde všechno stojí na proletariátu a kterou když postavíme na špičku, tak bude všechno lepší. Přitom vycházejí ze situace před cca 200 lety. V posledním století vyzkoušený na půlce planety s katastrofálními výsledky. Sto milionů mrtvých, miliardy zničených životů. Největší výkladní skříní je Čína, kde se podařilo adaptovat na čerpání kapitálu zbytku světa a potírat odpůrce režimu těmi nejmorenějšími prostředky za okázalého ignorování lidských práv.

I tak se pořád najdou lidi, kterým to připadá jako dobrý nápad, jenom kdyby se to udělalo pořádně. Naděje, že bolševici časem vymřou, chřadne a kdesi v dáli se panu Cibulkovi urvalo siderické kyvadélko. Jestli tohle nepatří do propagandy, teroristů a ekonomických krizí, tak potom co?

[Pracující logaritmus]

Já se v tom původně nechtěl vrtat, protože tu mají asi už všichni jasno, a těžko budou ochotni se na věc podívat z jiného úhlu (za sebe říkám, že bývaly doby, kdy bych to co píší OnGe, jjelen a Argonantus ochotně podepsal, ale pak jsem se na věc podíval jinak a musel názor změnit).

Ale cítím potřebu říci, že OnGeho poslední koment je snůška nesmyslů. Celkem by mne zajímalo, odkud má tu hlášku s pyramidou, je to hrozný blábol. Že první budou posledními a poslední budou prvními říkal jiný borec.
A proč si myslí, že to, co se děje v Číně má s komunismem společného víc, než název (který mají z čistě propagandistických důvodů).
A jestli OnGe ví, že liberalismus je ještě asi o sto let starší, když se zaklíná těmi 200 lety.
A jestli vzal do úvahy, že ten kapitalismus s lidskou tváří, co máme v Evropě teď, navazuje na dosti hnusný kapitalismus století devatenáctého. Ale jiné systémy jsou zjevně po prvním větším pokusu odepsané.
Odpovědi na tyto otázky se samozřejmě nedozvím, protože OnGe diskutuje pouze s osobami, které s ním souhlasí víc, než já. Což je jeho volba. Ale dávám to sem na zamyšlení pro ostatní.

[Sosacek]

Tyjo log je fakt komous, ne

[Invictus]

Komunismus - ...

Tak jako můžeš nazývat košku psem, a psa křečkem. Jen budeš v lepším případě za pomatence, v horším za idiota.
Ale zase chápu, že to není jednoduché rozklíčovat. Stalin říkal, že dělá komunismus, ale nedělal komunismus. Mao říkal, že dělá komunismus, ale nedělal komunismus. Castro říkal, že dělá komunismus a taky nedělal.
Stejně je to, jak s tím Klausem, ten taky říkal, že dělá liberální demokracii, ale nedělal.
A přitom všechna ta hovada dělala zlé věci, a lidi jim to žrali, takže nějak to onálepkovat je nutné. Ale jak?

[OnGe]

Jakože všechny komunismy, co kdy kde byly, nebyly komunismy? To prosím trochu rozveď, to by mohla být legrace.

[midewiwin]

Hele, čistě jen tak pro zjednodušení: co kdybychom toho, co si říká komunista a má v programu nastolení komunismu, nazývali komunistou a jeho cíl komunismem?
Jestli byly projevy cest ke komunismu různé a konce těch cest ještě různější, by nemuselo hrát až tak velkou roli. Že se samotným komunistům výsledky jejich snah moc nelíbily, není překvapující. Ani to, že tvrdí, že to komunismus nebyl. Jenže co my s tím?

[Sosacek]

protože OnGe diskutuje

Tos to teda hodne precenil.

[Sosacek]

Hele, čistě jen tak pro zjednodušení: co kdybychom toho, co si říká komunista a má v programu nastolení komunismu, nazývali komunistou a jeho cíl komunismem?
Jestli byly projevy cest ke komunismu různé a konce těch cest ještě různější, by nemuselo hrát až tak velkou roli. Že se samotným komunistům výsledky jejich snah moc nelíbily, není překvapující. Ani to, že tvrdí, že to komunismus nebyl. Jenže co my s tím?

Z toho logicky plyne, ze Babisovi budes rikat "protikorupcni demokrat" protoze si tak sam rika. Coz taky nevim, jestli sedi.

Politici lzou o svych cilich, prostredcich a metodach. Stalin i Babis. Nevim jak to souvisi s komunismem.