Yorkovo filosofické okénko

[midewiwin]

Pokles racionality nemusí být provázen vzestupem spirituality, aspoň ne v tradičním smyslu.
Ten posun je možná vysvětlitelný ztrácením kontaktu s realitou. Nezapomínejte, že jde o generaci, která dřepí u kompu a paří onlinovky.

[York]

Víra v posmrtný život není iracionální. Věřit v něco, co nedokážeme vyvrátit, s tím, že ta víra má prokazatelný pozitivní efekt na tvůj život, mi naopak přijde velice rozumné.

Kdybych se k tomu dokázal dopracovat, ani trochu bych toho nelitoval. Strach z finální smrti je fakt hnusná věc.

[midewiwin]

Víra v posmrtný život není iracionální. Věřit v něco, co nedokážeme vyvrátit, s tím, že ta víra má prokazatelný pozitivní efekt na tvůj život, mi naopak přijde velice rozumné.

Kdybych se k tomu dokázal dopracovat, ani trochu bych toho nelitoval. Strach z finální smrti je fakt hnusná věc.

Na tom samozřejmě něco je.
Můžeš se zcela racionálně rozhodnout, že víra v posmrtný život ti pomůže zvládnout vědomí vlastní konečnosti. Ale co ten hlásek na dně tvého vědomí, co ti bude připomínat, že se obelháváš?

[York]

Můžeš se zcela racionálně rozhodnout, že víra v posmrtný život ti pomůže zvládnout vědomí vlastní konečnosti.

Spíš bych hádal, že takhle to nefunguje. Jako racionální to můžu zhodnotit jen z pohledu nezávislého pozorovatele.

Ale co ten hlásek na dně tvého vědomí, co ti bude připomínat, že se obelháváš?

Obelháváš se tak jako tak. Všechno, o čem si myslíš, že je nesporně prokázané a racionální, je ve skutečnosti taky otázka víry. Nemůžeš si být jista, že se neobelháváš, že nežiješ ve snu nebo v iluzi, nebo třeba že ve svých úvahách nemáš nějakou zásadní chybu. Jakákoliv forma jistoty je tudíž ve skutečnosti víra.

A stejně jako víra v boha nebo v prakticky cokoliv jiného má i ta tvoje vlastnost, že z ní nedokážeš utéct. Přesně jak říkáš - vždycky tě bude vnitřní hlásek nahlodávat, že to, čemu celý život věříš a co si pracně buduješ, přece nemůžeš jen tak ze dne na den celé zahodit.

Ale jak říkám - bylo by to fajn, kdyby to šlo.

[Invictus]

Víra v posmrtný život není iracionální.

Oxymorón. Nebo používáš slovo "racionální" namísto "užitečné". To, že jsou to dvě slova, má svůj význam.

Věřit v něco, co nedokážeme vyvrátit

Nemusíš nic vyvracet. Hypotéza posmrtného života zatím nebyla prokázána. Naopak mnoho současných poznatků a jejich analýza ukazují, že pro nic takového není místo ani důvod.

, s tím, že ta víra má prokazatelný pozitivní efekt na tvůj život,

Prosím, prokaž to. Mě naopak víra, že život je vlastně jen taková dočasná záležitost, na které vlastně ani tolik nezáleží, přijde jako implicitně negativně ovlivňující život tebe i okolí.

mi naopak přijde velice rozumné.

Asi jsi chtěl zase napsat užitečné, jinak ta víra se vylučuje s rozumem.

Strach z finální smrti je fakt hnusná věc.

Ale není důkazem pro posmrtný život. Že je něco hnusné nijak nesouvisí s pravdivostí. To jsme zase u těch faktů a líbivých výmyslů.

Jakákoliv forma jistoty je tudíž ve skutečnosti víra.

Klasické jazykové cvičení s výměnou významů. Racionální/vědecká jistota není nikdy 100 % a může se změnit vlivem poznávání reality. Víra ne.

[Log 1=0]

Spíš bych hádal, že takhle to nefunguje. Jako racionální to můžu zhodnotit jen z pohledu nezávislého pozorovatele.

Ale jak říkám - bylo by to fajn, kdyby to šlo.

Neříkám, že obecně, ale kolegovi to fungovalo.
Když mu umřeli rodiče, tak se prostě rozhodl stát křesťanem, a udělal to. Bylo mu pak líp, a pořád mu to pomáhá.
Zkusil jsem to taky, jen s jinou konfesí, a šlo to taky.
Není to nějak hluboké a identifikační, alespoň pro mne ne, u něj nevím. Spíš taková zvláštnůstka, jako bubnování prsty o stůl, ale uklidňuje to. Pravda, na existenciální věci to nepoužívám, nikdy jsem to neměl zapotřebí.
Důležité u tohohle přístupu je, že si člověk uvědomuje, že to je čistě jeho osobní přístup a rozhodnutí, bez vztahu k objektivní realitě. Když se do toho začne míchat existence, tak se to rozbije.

[Argonantus]

Invictus:
v zásadě nesouhlasím s ani jedním bodem.

Hypotéza posmrtného života zatím nebyla prokázána. Naopak mnoho současných poznatků a jejich analýza ukazují, že pro nic takového není místo ani důvod.

Hypotéza, že po smrti nic není také nebyla prokázána. Prokázáno není vůbec nic a ani to prokázáno nejspíš nebude.
Ona to totiž není vědecká otázka (viz |Faskal, sebrané spisy - odkaz na Popera a falzifikaci).
Je to typická Russelova konvice.

jinak ta víra se vylučuje s rozumem.

Víra se nevylučuje s rozumem, to je nesmysl. Jako mluvení se nevylučuje s během. Jsou to dvě různé funkce lidského mozku, na sobě nezávislé.
Nejlepší důkaz, kterak se víra nevylučuje s rozumem, je tvůj příspěvek, plný víry a iracionálních předpokladů.

Strach z finální smrti je fakt hnusná věc.

Ale není důkazem pro posmrtný život.

To vskutku není. Na druhou stramu to není důkazem opaku.

Jakákoliv forma jistoty je tudíž ve skutečnosti víra.

V této souvislosti, s posmrtným životem, má pravdu, předsedo.
naopak Invictova poznámka, že

Racionální/vědecká jistota není nikdy 100 %

je v tomto zcela nepřípadná.Nemáme jistotu žádnou, a to ani na 1%.

[Log 1=0]

Argonantus:
Obávám se, že tady má Invictus pravdu.
Jedna ze zásad vědecké metody je, že z nevyvrácených hypotéz se za teorii vždy bere ta nejjednodušší. Takže posmrtný život z hlediska vědeckého poznání je nanejvýš alternativní hypotézou uloženou v šupleti, a tak to má být a bude, dokud se neobjeví nové informace, které to změní. To je fakt, a diskutovat tu není o čem.

Věcí sporu naopak může být, jestli se má veškeré lidské myšlení, prožívání a konání řídit vědeckými závěry.Což je samozřejmě velmi zajímavá a důležitá debata, a zbytečné pseudodebaty o dokázanosti posmrtného života jen odvádí pozornost.

[Invictus]

v zásadě nesouhlasím s ani jedním bodem.

Nejsem překvapen.

Ona to totiž není vědecká otázka (viz |Faskal, sebrané spisy - odkaz na Popera a falzifikaci).
Je to typická Russelova konvice.

A proč by to nebyla vědecká otázka? Mám hypotézu, že po smrti je nějaké pokračování, můžu zkusit vymyslet nějaké způsoby, jak to otestovat či prozkoumat, a pokud se mi to nepodaří, tak moje hypotéza není potvrzena, takže s ní nemůžu pracovat jako s faktem či pracovní teorií. A můžu to klidně zkoušet znovu, pokud mě to baví, nebo pokud třeba najdu nové metody.
A úplně v pohodě si dokážu představit metody, jak to testovat, a pokud existuje nějaká běžně známá verze posmrtného života, tak na základě všech možných pokusů v minulosti, bych očekával, že už budeme vesele komunikovat se zemřelými, nebo analyzovat historii pomocí vzpomínek na minulé životy.
Dosud však nic takového není, a spíše vše vypadá, že posmrtný život je jen lidská fantazie plynoucí ze strachu ze smrti, a problému představit si neexistenci svého vědomí. Tedy něco, v co lze jedině iracionálně věřit.

Víra se nevylučuje s rozumem, to je nesmysl.

Jak jsem psal, víra nereaguje na poznávání reality, čili se nejedná o rozumový proces. Můžeš samozřejmě "věřit", že se nevylučují. Jak je libo.

To vskutku není. Na druhou stramu to není důkazem opaku.

Jak jsem psal, nemusím vyracet něco, co dosud nebylo prokázáno. Jinak by veškeré výplody lidské fantazie vyžadovaly falzifikaci, aby nebyly považovány za validní. A to ani není něco specificky vědeckého, ale prostá logika.

Jakákoliv forma jistoty je tudíž ve skutečnosti víra.

V této souvislosti, s posmrtným životem, má pravdu, předsedo.

No nemá. A udivuje mě, že i když jsem vysvětlil proč*, tak ten argument po tobě sklouzl jako voda po naleštěné kapotě.
Zaprvé víra a sloveso věřit nejsou volně zaměnitelné (pro další kroky doporučuji oprášit množiny). Zadruhé sloveso věřit má vícero významů podle kontextu ve kterém je použito. Zatřetí nemám potřebu "věřit" vědeckým závěrům, to tu podsouváš ty a York, klidně se na ně spolehnu, budu jim důvěřovat, chovat se podle nich, což jsou všechno dost odlišné koncepty od víry, jak v důsledcích, tak v procesu. Přičemž platí, že moje "jistoty" budou vždy reagovat na změny v poznání, což je pro naprosto zásadní argument, který jsi z nějakého důvodu odignoroval.

* (jazyková akrobatika, + proč vlastně máme dvě slova když by stačilo jedno, btw reverzně by to bylo, že každá víra je ve skutečnosti jistota - tedy pokud není vícero druhů víry, pak minimálně aspoň jeden druh víry je jistota)

Racionální/vědecká jistota není nikdy 100 % je v tomto zcela nepřípadná.Nemáme jistotu žádnou, a to ani na 1%.

Jasně všechno je iluze a nic není pravda. Ok, i s tímhle lze pracovat. Pokud je všechno ultimátně iluze, tak to znamená, že tento faktor nám nijak nepomůže v diferenciaci při poznávání reality. Čili pokud se chci v té naší iluzorní realitě nějak orientovat
(axiom, který samozřejmě nemusí platit, pokud se orientovat nepotřebuješ), tak musím přemýšlet, v čem se pozorované fenomény liší. A hle, najednou je pro mě užitečná třeba ta vědecká metoda.

[Naoki]

Jsou dvě možnosti. Buď po smrti naše vědomí přestane existovat, nebo bude nějakým způsobem žít věčně. Obě jsou stejně strašidelné

[Argonantus]

Logaritmus:
no, tobě to připadá jednodušší hypotéza. Většině lidí od počátku věků připadá jednodušší opak - že vědomí trvá.
Vybrat nelze jako nulovou hypotézu nic, není na základě čeho.
Typický filosofický problém za hranicemi vědy.

A proč by to nebyla vědecká otázka?

Protože je nefalzifikovatelná.
O mysli (duši,nebo čertvíčem) člověka po smrti lze tvrdit naprosto cokoli a není žádný způsob, jak to ověřit.
Ježto smrt je z definice nevratná.

Mám hypotézu, že po smrti je nějaké pokračování, můžu zkusit vymyslet nějaké způsoby, jak to otestovat či prozkoumat

Lidi to zkouší stovky let a výsledek nula. Zprávy těch, co byli blízko smrti, jsou velmi rozporné a obě strany jimi dokazují, co se právě hodí. Při čemž blízko smrti nejspíš nemá žádnou výpovědní hodnotu o stavu smrti.

A úplně v pohodě si dokážu představit metody, jak to testovat

No tak bezva. To jsi jediný.

Víra se nevylučuje s rozumem, to je nesmysl.

Jak jsem psal, víra nereaguje na poznávání reality, čili se nejedná o rozumový proces.

Ano. A jak plyne z té tvojí (druhé) věty, že víra je v rozporu s rozumem?

Jak jsem psal, nemusím vyracet něco, co dosud nebylo prokázáno.

Což opět funguje na obě strany, že.

Jinak by veškeré výplody lidské fantazie vyžadovaly falzifikaci, aby nebyly považovány za validní.

Ale ono to přesně takto je. Plno věcí stojí mimo vědu a její metody, a věda se tím nezabývá.
Medvídek Pů je myšlenkový výtvor pana Milnea. Co si myslí medvídek Pů doopravdy, to není vědecká otázka.
Není způsob, jak to jakkkoli zkoumat.

Zatřetí nemám potřebu "věřit" vědeckým závěrům

Zatřetí je relevantní. V tomto případě máš za jistý zcela mimovědecký závěr, založený na tvém přesvědčení, že po smrti mysl zaniká, věda k němu nepraví ničehož.
Tvůj závěr není o nic vědečtější, než nebe assassinů s těmi huriskami.

Přičemž platí, že moje "jistoty" budou vždy reagovat na změny v poznání, což je pro naprosto zásadní argument, který jsi z nějakého důvodu odignoroval.

Netuším, jaké v této otázce mohou nastat změny v poznání. Možná až bude smrt zrušena a bude vratná.

Jasně všechno je iluze a nic není pravda.

To je nepřiměřené zobecnění, nepravil jsem.
Máme velmi solidní jistotu, že člověk vznikl evolucí a že sestává z buněk a ty jsou budovány na základě DNA a tak podobně.
O stavu vědomí po smrti nemáme vůbec nic, ani náznak.

[OnGe]

Jsou dvě možnosti. Buď po smrti naše vědomí přestane existovat, nebo bude nějakým způsobem žít věčně. Obě jsou stejně strašidelné

Ta druhá o něco víc.

[Fritzs]

Kdybych se k tomu dokázal dopracovat, ani trochu bych toho nelitoval. Strach z finální smrti je fakt hnusná věc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mereological_nihilism
https://en.wikipedia.org/wiki/Poincar%C ... ce_theorem

S trochou mentální gymnastiky by ti to k nesmrtelnosti mělo stačit.

[Invictus]

disclaimer: těžko se mi píše odpověď, když Argonantus ignoruje většinu klíčových argumentů, a některé dost ilustrativní příklady, které podávám. Pokud to bude setrvalý stav, tak to asi nemá smysl. Budu taky odpovídat jen na to, co bylo směřováno ke mně.

Protože je nefalzifikovatelná.
O mysli (duši,nebo čertvíčem) člověka po smrti lze tvrdit naprosto cokoli a není žádný způsob, jak to ověřit.

Přijde mi to jako naučená floskule, kterou jsi použil, aniž bys nad problémem vůbec uvažoval*. Je to nefalzifikovatelné, tečka, konec diskuse. Dodávám, že pořád nechápu myšlenkovou pozici, ze které pokud něco nelze falsifikovat, tak je to na roveň "věrohodné", jako kterékoliv positivní vědecké poznání.

*Pokud lze tvrdit cokoliv, tak to také otevírá cesty, jak některé tyto výroky otestovat. Čím specifičtější výroky, tím lépe. Například ty dva příklady, které jsem uvedl:
1. někteří tvrdí, že duše zemřelých odchází z těla ven do záhrobí, a je možné se s nimi spojit skrze psychické/okultní propojení
2. někteří tvrdí, že se duše převtělují a zůstává tak v nich otisk vzpomínek minulých životů, k nimž se prý lze dostat skrze hypnotický trans či jiné metody
Obojí lze v pohodě testovat ve funkčnosti, validitě, analyzovat výsledky a vyvinout spolehlivou testovací metodologii (a nemám pochyb, že se tak i v minulosti stalo). Pokud se ani jedna varianta neprokáže, nemám žádný důvod ji brát jakkoliv vážně. A hlavně nemám co bych vyvracel.
Hůře přístupné jsou samozřejmě obecnější výroky, kde může být limit prostě i v naší technologické úrovni. Ale o nějaké nefalzifikovatelnosti nelze hovořit. Klidně někdo mohl, nebo ještě může navázat stabilní propojení se světem mrtvých, naprosto žádný filozofický či vědecký přístup tomu nebrání.

Ježto smrt je z definice nevratná.

Záleží jakou máš definici. Srdeční zástava, smrt těla, smrt mozku? A když smrt mozku, tak kousek, půlka, celý? A pak je tu celá ta věc s replikací mozku, kdy třeba budeme v budoucnu schopni udělat přesnou kopii mozku.

Lidi to zkouší stovky let a výsledek nula.

To musíš prožívat hodně silnou kognitivní disonanci. Na jedné straně tvrdíš, že je to nefalzifikovatelné, ale přitom "lidi to zkouší stovky let". A na druhé straně tvrdíš, že to nebylo vyvráceno, ale "výsledek nula" (ok, rozumím, že to není to stejné, ale pořád pokud nikdo za stovky let nebyl schopen prokázat nic, tak bych se vůbec neoháněl výroky, že to nikdo nevyvrátil). Jako nezávidím ti.

Ano. A jak plyne z té tvojí (druhé) věty, že víra je v rozporu s rozumem?

Protože víra nevyžaduje rozumovou úvahu a v momentě, kdy by s ní byla v rozporu, tak buď víra zmizí, nebo popře rozumovou úvahu. Pokud třeba věřím v posmrtný život (protože mi to třeba někdo řekl, a nějak mě to utěšuje), tak třeba vyžaduji, aby ho někdo nejdříve vyvrátil, protože se v tomto nelogismu sám snadno ztratím, a můžu tak stále aspoň doufat.

Jak jsem psal, nemusím vyracet něco, co dosud nebylo prokázáno.

Což opět funguje na obě strany, že.

Jaké dvě strany? Jakože nemusím prokazovat, co zatím nebylo vyvráceno?
Promiň, ale nemůžu

Ale ono to přesně takto je. Plno věcí stojí mimo vědu a její metody, a věda se tím nezabývá.

A taky je nikdo nepovažuje za patřící do naší reality. Což z nějakého důvodu neplatí pro posmrtný život a další quasi-religiózní fantazie.

Zatřetí je relevantní. V tomto případě máš za jistý zcela mimovědecký závěr, založený na tvém přesvědčení, že po smrti mysl zaniká, věda k němu nepraví ničehož.

Actually, it does. Samozřejmě pokud pracuješ v rámci toho, co již je etablováno v naší realitě. Například, že pracuješ s modelem mysli/vědomí, který můžeš i prokázat. Pak evidentně smrt mozku = smrt mysli. A z druhé strany samozřejmě vývoj mozku = vývoj vědomí. Dá se to sledovat, měřit, atd.
Pokud chceš přijít a tvrdit, že mysl s mozkem nezaniká, prokaž to.

Netuším, jaké v této otázce mohou nastat změny v poznání. Možná až bude smrt zrušena a bude vratná.

Třeba to. Nebo jak jsem psal, pokud ten posmrtný život někdo prokáže. Pak to pro mě bude nový záchytný bod v poznání reality. Ten, kdo v posmrtný život věří, nezaznamená změnu. Což je ten zásadní rozdíl. Reakce na změnu.

Jasně všechno je iluze a nic není pravda.

To je nepřiměřené zobecnění, nepravil jsem.

Nemáme jistotu žádnou, a to ani na 1%.

Pak asi doporučuji být mnohem preciznější ve vyjadřování, protože já tam tu diferenci mám problém vidět (jakože nevidím). A taky nevím v čem to zobecnění jako má spočívat. Kdo jako rozhodne, kde nemáme jistotu vůbec a kde jo.

Máme velmi solidní jistotu, že člověk vznikl evolucí a že sestává z buněk a ty jsou budovány na základě DNA a tak podobně.

Už jsem myslel, že mě nic nepřekvapí, ale toto jsem pořád nerozdýchal. Nejdřív tančíš okolo naprosto neprokázaného posmrtného života, a tvrdíš cosi o fundamentální nejistotě, a pak tu frkneš nějakou "trapnou" vědeckou teorií jako solidní jistotu. To nedávám.

O stavu vědomí po smrti nemáme vůbec nic, ani náznak.

A tohle už vůbec ne.
Uvědomuješ si, že tou větou říkáš, že po smrti nemáme ani náznak o tom, že by tam bylo nějaké vědomí? Nějak postrádám naprosto cokoliv, co by v tomto bodě obhajovalo víru v posmrtný život jako něco benigního, a nepodstatného. Pokud věřím v něco, o čem ani za stovky let pokusů není ani náznak, tak jsem v nějakém bodě vyfailoval v kritickém úsudku.

[Log 1=0]

Logaritmus:
no, tobě to připadá jednodušší hypotéza. Většině lidí od počátku věků připadá jednodušší opak - že vědomí trvá.
Vybrat nelze jako nulovou hypotézu nic, není na základě čeho.
Typický filosofický problém za hranicemi vědy.

Ach jo.
Myslel jsem, že nebudu již mít důvodů se účastnit podobných diskusí, protože jsem ze svých starých postojů slevil tak, že bych tomu tenkrát nikdy nevěřil.
Ale zdá se, že staré zarezlé zbraně musí býti vyčištěny, protože pro soulad s některými to jest stále málo.
Vědomí se nezachovává samozřejmě je zřejmá nulová hypotéza, protože nevzbuzuje další otázky.
Respektive ty, které vzbuzuje, jsme schopni triviálně vysvětlit pomocí známých teorií.
Hypotéza, že se vědomí zachovává, vyžaduje odpovědi na otázky, které v rámci celkového poznání nejsme schopni zodpovědět (Co je to duše? Jak se uchovává? Transportuje se, případně jak?). To vyžaduje další hypotézy, a to činí tuto základní hypotézu složitější oproti alternativě.

Fakt je nutné ohýbat filozofii vědy ve snaze vyrobit jakousi šedou zónu pro své představy, místo aby si člověk řekl: Tato má představa nemá s vědeckým poznáním nic společného, a vůbec to nevadí, protože adresuje zcela jiné věci. U umění to většinou jde (proto se také nikdo nezabývá metabolismem medvídka Pů), ale u náboženství to je kdovíproč příšerný problém. Popravdě nechápu proč.