Potřebuje narativní hra pravidla?

[Alnag]

Na tomto místě je asi vhodné podotknout, že předmětem premisy by měl být nějaký konflikt. Konflikt je to, co dělá dobrou hru.

Kdybych chtěl bejt ošklivej tak ti řeknu, že DnD je plné konfliktů. Ale chápu, že máš na mysli vnitřní konflikt osobnosti. Nicméně si myslím, že to není kritérium dobré hry. Možná dobre narativní hry. Ale kritériem dobré hry je zábavnost. Tedy to si myslím já. Pokud tě baví konflikty pak máš zábavu z prožívání konfliktů, ale v konečném důsledku je to zase o zábavě.

[Markus]

Nicméně si myslím, že to není kritérium dobré hry. Možná dobre narativní hry.

No však se tady bavíme o narativismu, ne?

Ale, pokud pominu narativismus, tak ano... myslím si, že každá dobrá hra potřebuje konflikt. Ne nutně vnitřní konflikt osobnosti, ale nějaký konflikt určitě.
Narativismus toto jen "specializuje" do roviny vnitřních konfliktů.

[Sosacek]

Souhlasím s Alnagem. Narativní hra může být dobrá, ale automaticky to neznamená že aby hra byla dobrá, musí být narativní. Naopak začínám mít kvůli podobným prohlášením k narativnímu hraní odpor. Vlastně jako k čemukoli co někdo prosazuje jako "jedinou správnou volbu", "pokročilý způsob" a podobně.

A zrovna od Markuse bych takové prohlášení nečekal

EDIT: to sem musíš psát ve stejné chvíli jako já, Markusi? :>;o)

[Alnag]

Naopak začínám mít kvůli podobným prohlášením k narativnímu hraní odpor.

Já tomu říkám Linux/Firefox syndrom. Není v tom nic osobního, myslím si, že je to trend současných internetových společenství. Pokud určitá skupina neustále opakuje svoji pravdu vyvolává tak antagonistickou reakci. U těch narativních her jsem si toho taky všiml... Nemyslím ani tak tady na fóru, jako spíš při pohledu na the forge a podobně...

---

A ještě bych k tomu dodal, že tahle "namyšlenost" je dobře ilustrována neschopností stručně shrnout oč jde. Místo, aby se rovnou řeklo, že narativní hra akcentuje vnitřní konflikt postavy. A případně se vysvětlilo, co se tím myslí, tak se mluví o mysteriózních premisách a jejich adresování.
O tom, jak strašně zavádějící je název narativní (od narration = vyprávění)... naznačuje to, že ostatní hry příběh nevyprávějí což je v přímém rozporu se skutečností. Daleko vhodnější by byl zřejmě termín psychologizace, psychologizační hry...

Protože se to nejvíc podobá psychologickému románu, ten se taky šťourá ve vnitřku.

---

A ještě si neodpustím jeden postřeh...

RPG hry v jistém smyslu reflektují ve zrychleném tempu vývoj literatury, výtvarného umění či filmu. Hrdinský epos nebo znázornění náboženských ikon se nápadně podobá heroickým hrám typu DnD. Pokusy simulovat realitu jsou jasnou parafrází pokusů dosáhnout ve výtvarném umění dokonalosti srovnatelné s fotografií nebo v literatuře v dopilovaném umění popisu a zachycené všech prožitků...
Narativní hry lze v tomto kontextu vnímat jako jakousi modernu či postmodernu...

Takováto parafráze může svádět ke klamnému dojmu, že narativní hry jsou lepší už jen z toho titulu, že jsou jaksi posledním výkřikem vývoje. Jenže zvažte fakt, že estetické kánony antiky zůstávají, kdežto postmoderna estetické kánony nemá... Klasická forma je věčná stejně jako rekreační styl hry bez hlubokého filozofování.

[Markus]

Souhlasím s Alnagem. Narativní hra může být dobrá, ale automaticky to neznamená že aby hra byla dobrá, musí být narativní. Naopak začínám mít kvůli podobným prohlášením k narativnímu hraní odpor. Vlastně jako k čemukoli co někdo prosazuje jako "jedinou správnou volbu", "pokročilý způsob" a podobně.

Proboha... Kde jsem já kdy řekl, že to je jediná správná volba? Kde to kdy kdokoliv řekl? Nikdo, nikdy. Přestaňte vyšilovat, lidi. Tady se nikdo nesnaží prosazovat svoje metody. Jenom mluvíme o "alternativním" způsobu hry.
Zažeňte paranoidní nutkání a zkuste připustit, že když někdo o něčem mluví, ještě to neznamená, že to komukoliv vnucuje! Protože tady nikdy nepadlo ani slovo o tom, že by narativismus měl být lepší než cokoliv jiného! A jestli tohle tvrzení čtete někde mezi řádky, pak vězte, že si ho tam dosazujete sami.

Sosáčku, řekni mi prosimtě, na kterém místě jsem řekl, že "k tomu aby hra byla dobrá, musí být narativní."

Mimochodem, já vůbec nehraju narativisticky. Proč bych měl propagovat narativismus? Mě jenom zajímá.

---

Bifi kdysi řekl: "Abyste pochopili narativismus, musíte ho zažít. Nedá se to pochopit jen tak ze čtení."
A musím mu dát za pravdu. Než jsem se s ním osobně setkal a promluvil si s ním, měl jsem taky odpor k tomu "vnitřnímu rozporu". Potom jsem uviděl nějaké hry, vyzkoušel nějaké narativní metody, a můj názor je úplně jiný. Je to... zábava. Jiný způsob hry. Asi bych tak nemohl hrát pořád, ale nějdy to může být příjěmné zpestření.

A ještě k té definici:
Premisa nerovná se nutně vnitřní rozpor. Takhle to strašně svádí myslet si, že narativní hráč musí hrát nějakou nevyrovnanou postavu nebo postavu s vnitřními problémy. To vůbec není pravda. Onen Konflikt může být i mezi postavou a okolím. Postava může být velmi vyrovnaná.

Příkladem budiž narativní hra soustředěná na Paladina. Premisa by potom byla cosi jako:
"Jak obstojí paladinovy ideály v konfliktu s vnějším světem? Existuje něco, co paladinovi sebere iluze? Nebo si pořád zachová svou víru?
Tohle bych nenazval vnitřním rozporem.

Další premisou může být:
"Kam až jsi ochotný zajít, abys získal [doplň podle potřeby]?"
"Dobro kamaráda vs. Dobro sebe sama. Co když se dostanou do rozporu? Kdy dáš přednost jednomu a kdy tomu druhému?"
"Co všechno dokážeš udělat, abys získal lásku?"

Nevím, nevím, jestli bych tomuhle říkal "vnitřní rozpor postavy" (tímto se omlouvám za předchozí mystifikaci, protože jsem to skutečně řekl ). A nevím, nevím, jestli bych tomuhle říkal podle Alnaga "psychologizující hra".

Zároveň neplatí, že narativní hra musí být nutně "vážná". Ona totiž může být klidně i humorná. Už vidím postavu, která se, jak jsem napsal výše, snaží získat lásku. A zkouší to tisícem komických způsobů. Někdy to přežene a dostane se do průšvihu. Jindy zase přemýšlí, jestli se toto služí a patří...
Mám jít k čarodejnici za kopcem a půlroku ji sloužitl, aby mi potom namíchala nápoj lásky?


Prostě jde o "řešení důležitých životních otázek". A jak už tady někdo dříve napsal: "Nikdo vám tento způsob hry nepodsouvá. Existují ale hráči, které baví, když musí dělat těžká rozhodnutí."

[Alnag]

A ještě k té definici:
Premisa nerovná se nutně vnitřní rozpor. Takhle to strašně svádí myslet si, že narativní hráč musí hrát nějakou nevyrovnanou postavu nebo postavu s vnitřními problémy. To vůbec není pravda. Onen Konflikt může být i mezi postavou a okolím. Postava může být velmi vyrovnaná.

Příkladem budiž narativní hra soustředěná na Paladina. Premisa by potom byla cosi jako:
"Jak obstojí paladinovy ideály v konfliktu s vnějším světem? Existuje něco, co paladinovi sebere iluze? Nebo si pořád zachová svou víru?
Tohle bych nenazval vnitřním rozporem.

No promiň, ale tohle je vnitřní konflikt pouze katalyzovaný vnějším světem... To je rozpor mezi ideálem (součást osobnosti) a adaptivní tendencí osobnosti (součást osobnosti).
Navíc to vypadá, že narativní hry se omezují pouze na konflikty -/- nebo +/- (podle Lewinovy klasifikace). To znamená buď volba menšího zla nebo přijetí resp. nepřijetí ambivaletního rozhodnutí. Chybí tam volba mezi dvěma dobrými, nebo se mi to zdá?

Další premisou může být:
"Kam až jsi ochotný zajít, abys získal [doplň podle potřeby]?"
"Dobro kamaráda vs. Dobro sebe sama. Co když se dostanou do rozporu? Kdy dáš přednost jednomu a kdy tomu druhému?"
"Co všechno dokážeš udělat, abys získal lásku?"

Nevím, nevím, jestli bych tomuhle říkal "vnitřní rozpor postavy" (tímto se omlouvám za předchozí mystifikaci, protože jsem to skutečně řekl ). A nevím, nevím, jestli bych tomuhle říkal podle Alnaga "psychologizující hra".

No a jak bys tomu teda říkal. To je rozpor mezi morálkou a touhou/pudem...
Psychologizující hra je IMO daleko výstižnější název, protože se tyhle hry se evidentně opírají o psychiku a vnitřní prožívání postav. Název narativní by se hodil pro window, protože to akcentuje příběh... Nevím, co je na tom k nepochopení.

[Sosacek]

na druhou stranu, musis Alnagu uznat, ze "narativni hra" zni lepe nez "hra rejpajici ze v mozku postavy", coz bude pravdepodobne duvod proc tvurci zvolili tento (zavadejici) nazev.

[Alnag]

na druhou stranu, musis Alnagu uznat, ze "narativni hra" zni lepe nez "hra rejpajici ze v mozku postavy", coz bude pravdepodobne duvod proc tvurci zvolili tento (zavadejici) nazev.

No na jednu stranu to chápu. Na druhou - psychologický román se taky říká a nikdo se nad tím nepozastavuje. Nebo psychologický film. A obsahově se to překrývá. Kdežto nad názvem "narativní" zůstává můj rozum konsternovaně stát v tiché hrůze.

[Bifi]

Na prvé zamyslenie je Alnagova výhrada voči pojmu narativizmus pochopiteľná, na druhé mi však dôjde história toho pojmu:

Prvýkrát sa objavil ako náhrada za dramatism Johna H. Kima. Kvôli tomu, aby sa vyhol zmätku plynúceho z termínu Drama v Karma/Drama/Fortune (typy mechaník určovania výsledku), Ron Edwards namiesto dramatism navrhol používať narrativism (okolo r. 1996 - 97). Došlo k pochopeniu, že príbeh (ako sekvencia imaginárnych udalostí) je produktom akéhokoľvek hrania, termín sa však už nemenil - bolo tiež overené, že príbeh pri narativistickom hraní vzniká inak ako pri iných módoch.

Ako inak? V okamihu rozhodovania hráča, v hre. T.j. nie ako predpripravené dobrodružstvo ("GM pripraví príbeh") ani ako súhrn udalostí po hre, spätne vnímaná séria udalostí ("veci, ktoré zažívame, raz vytvoria príbeh"). Story Now znamená, že konkrétni hráči v priebehu hry vytvárajú momenty emocionálneho rozhodovania sa, premietajú do hry svoje ľudské záujmy, a sú divákmi ostatných hráčov. Podstatné je to prepojenie medzi emocionálnym záujmom hráča a okamihom hry - a to prepojenie je premisa. Ak premisa v hre je, hráte narativisticky. Ak nie je, nehráte narativisticky. To je všetko, čo na tom je - nič viac a nič menej.

A aj keď chápem rôzne dôvody (ako napr. tie Alnagove), prečo tento termín nepoužívať, vidím aj, prečo sa používa. Ak si myslíte, že je užitočné ho prekladať inak, kľudne, aj keď sa mi to zdá byť zbytočné. Pretože ja nepresadzujem používanie pojmu narativizmus, ale narativistické (psychologizačné, ...) hranie - a slovom "presadzovať" nemyslím "to je jediná správna a dobrá cesta" ale poskytnúť informácie - "pozrite, existuje aj toto, mňa to veľmi uspokojuje, poskytuje to odlišný zážitok z hry, existujú nástroje na cielené hranie týmto smerom, bla bla" - aby neexistovala (tak ako doteraz!) jediná správna cesta, v ktorej platí:
- metagame fuj
- GM má vždy pravdu
- munchkinizmus fuj
- vampýr je pokročilejší ako DrD,
- a zároveň na systéme nezáleží
- dobre roleplayovať znamená, že si pokročilý (rozumej elitný) hráč
- najprv si prejdi obdobím hack'n'slash, až potom ťa prijmeme medzi pokročilých hráčov
- hranie sa posudzuje len na osi wargame-roleplay, posun k roleplay je znamením pokročilého hráča
- a aby som nezabudol, GM má vždy pravdu

Unavuje ma, a veľmi, neustála antagonistická reakcia. Narativizmus nie je pokročilejší spôsob hrania, pretože si myslím, že je veľmi prirodzený pre ľudí, ktorý RPG nikdy nehrali (a zároveň môže byť ťažký pre ľudí s gam/sim návykmi). Je to len iný spôsob hrania. Taktiež absolútne odmietam všetky polovičaté pokusy odmietnuť ho ako nezábavný, pretože akonáhle by sme sa dostali k definovaniu zdrojov zábavy tak veľmi rýchlo zistíme, že môže byť uspokojivý. Taktiež si myslím, že prakticky každý hráč, ktorý hrá dlhšie, narativizmus už zažil (tipoval by som, že väčšinou nezámerne). Naviac narativizmus má veľmi blízko ku gejmizmu (asi na iný príspevok).

M

[Alnag]

Unavuje ma, a veľmi, neustála antagonistická reakcia.

Na jednu stranu se ti nedivím. Na druhou stranu je ta reakce zcela běžná. I vzhledem k tomu jak vágně je pojem narativismus zaveden. Jelikož je těžké jej uchopit, člověk má tendenci se vůči němu vymezovat. Ale řekl bych, že se to za pár (desítek) usadí...

...Story Now znamená, že konkrétni hráči v priebehu hry vytvárajú momenty emocionálneho rozhodovania sa, premietajú do hry svoje ľudské záujmy, a sú divákmi ostatných hráčov. Podstatné je to prepojenie medzi emocionálnym záujmom hráča a okamihom hry - a to prepojenie je premisa...

Myslím, že hlavní problém téhle debaty je v nedokonalé definici. Pojmy je potřeba definovat až na "primitiva" základní obecniny. Pokud se dívám zpětně na Markusovu definici premisy - předmětem premisy je vnitřní konflikt postavy (tedy takhle jsem to dodefinoval já, ale snad Markus souhlasí) a Bifiho definici premisy - emoce produkované ve spojení hráč - hra tak je asi každému zřejmé, že to jsou definice na úplně jiných herních úrovních (postava x hráč), které jednoduše nemohou být stejné.

Sice bychom mohli zvažovat, zda a jak neprodukuje vnitřní konflikt postavy emocionální napětí hráče, ale umím si představit, že řemeslně zdatný herec zvládne odehrát vnitřní konflikt, bez větších emocí. A je to potom naplnění narativizmu nebo ne?
Takže se na mne nezlobte, když řeknu, že se mi to zdá jako velmi vágně zavedená kategorie.

A vágně zavedený pojem samozřejmě vyvolává šťouravé otázky, připomínky a antagonistické reakce...

Další podle mého soudu nešťastné je ono cílené zaměření na Premisu (ať už je to teda cokoliv). Zdá se mi přirozenější, když se vynoří sama spontánně. Je to pro všechny jaksi překvapivé a zřejmě obohacující. Soustředění na to ji vyvolat může vést k pocitu neuspokojení, když se to nepodaří a naopak jenom vlažnému pocitu, že se to teda povedlo... nebo ne?

Prostě abych to shrnul myšlenka "narativismu" není špatná jako taková, ale zdá se mi špatně podaná a prezentovaná. A to jsem dlouho dumal nad the forge, abych se dobral toho, co tím chtěl básník říci.

[Sosacek]

Mozna by se potom narativnim RPG nemelo rikat RPG? Protoze pod pojmem RPG si vetsina aspon trochu povolanych lidi predstavi to co tady Bifi kritizuje.

[LZJ]

Sousloví "adresovat premisu" mi přijde celkem srozumitelné.
Adresovat beru jako "soustředit se na...", "věnovat se...", "zaměřit se na...". Slovo adresovat použito celkem výstižně (a nebo jsem příliš deformován angličtinou)

Premisa znamená cosi jako "Přepoklad" nebo "Předmět". Celé sousloví tedy znamená:
"Soustředit se na Předmět hry".
zní to líp než
"Soustředit se na jednu problematickou otázku životní existence."

No já jsem zase deformován Češtinou, takže znám jen spojení adresovat něco někomu.
Ale Angličtina zná i významy:

To speak to: addressed me in low tones.
To make a formal speech to.

Tedy oslovit někoho, přednést před někým.
A Premise je nejpřesněji předpoklad, nebo snad i něco, co je řečeno předem.
Jen nevím, jestli něco z toho se nepoužívá v divadelním kontextu (který zmínil Bifi) úplně jinak.

Prostě i v Angličtině mi spojení "address premise" přijde příliš abstraktní, takže si pod tím může každý představit, co chce.

[LZJ]

Další podle mého soudu nešťastné je ono cílené zaměření na Premisu (ať už je to teda cokoliv). Zdá se mi přirozenější, když se vynoří sama spontánně. Je to pro všechny jaksi překvapivé a zřejmě obohacující. Soustředění na to ji vyvolat může vést k pocitu neuspokojení, když se to nepodaří a naopak jenom vlažnému pocitu, že se to teda povedlo... nebo ne?

To je problém té nejistoty, co se vlastně Premisou míní. A pak podle významu může být lepší vyjasnění předem nebo vyjasňování v průběhu hry.

Prostě abych to shrnul myšlenka "narativismu" není špatná jako taková, ale zdá se mi špatně podaná a prezentovaná. A to jsem dlouho dumal nad the forge, abych se dobral toho, co tím chtěl básník říci.

Tak nějak. Narativní prvky v hraní RPG a techniky používané v narativně zaměřených hrách mi přijdou zajímavé a užitečné. Ale ta zmatená teorie okolo poněkud zamlžuje, o co vlastně jde.

[Markus]

Mozna by se potom narativnim RPG nemelo rikat RPG? Protoze pod pojmem RPG si vetsina aspon trochu povolanych lidi predstavi to co tady Bifi kritizuje.

Myslíš tohle?
- metagame fuj
- GM má vždy pravdu
- munchkinizmus fuj
- vampýr je pokročilejší ako DrD,
- a zároveň na systéme nezáleží
- dobre roleplayovať znamená, že si pokročilý (rozumej elitný) hráč
- najprv si prejdi obdobím hack'n'slash, až potom ťa prijmeme medzi pokročilých hráčov
- hranie sa posudzuje len na osi wargame-roleplay, posun k roleplay je znamením pokročilého hráča
- a aby som nezabudol, GM má vždy pravdu

Pod tímhle si většina aspoň trochu povolaných lidí představí RPG? No, tak v tom případě se hrdě a vesele prohlašuji za osobu zcela nepovolanou.

---

A mimochodem, Bifi nic nekritizoval. Teda, leda že bys jako kritiku chápal slova:
"Chtěl jsem jen ukázat, že existuje i jiný způsob hry než tento."

[Bifi]

Myslím, že hlavní problém téhle debaty je v nedokonalé definici. Pojmy je potřeba definovat až na "primitiva" základní obecniny. Pokud se dívám zpětně na Markusovu definici premisy - předmětem premisy je vnitřní konflikt postavy (tedy takhle jsem to dodefinoval já, ale snad Markus souhlasí) a Bifiho definici premisy - emoce produkované ve spojení hráč - hra tak je asi každému zřejmé, že to jsou definice na úplně jiných herních úrovních (postava x hráč), které jednoduše nemohou být stejné.

Je to oboje, pozor pokus o definíciu v primitívach:

Premisa je problematická otázka ľudskej existencie, ktorá emocionálne rezonuje u hráčov (presnejšie konkrétnych hráčov v danej skupine, pri danom uskutočnení hry) a preto sa k nej prostredníctvom používania nástrojov, ktoré hra poskytuje (vrátane rozhodovania sa za postavu), vyjadrujú a hrou skúmajú jej rôzne roviny. Toto vyjadrovanie sa a skúmanie sa označuje ako naratívne hranie.

M