Základní nepodmíněný příjem

[Bouchi]

Furt ti ještě zbývá těch 500. Běžný člověk (nebavím se o chronicky nemocných) IMHO měsíčně víc než 100 za léky neutratí. Výdaje na boty se vejdou do 1500 na rok (125 na měsíc), na hadry obdobně (když chceš vyžít z UBI, holt budeš nakupovat v sekáči). Lednice za 10k by mohla vydržet aspoň 5 let, tedy 2000 na rok, pro 4 lidi, takže 500 na jednoho, to je 50 na měsíc. A pořád 200 zbude.

Tenhle druh optimismu dostává lidi do luhových pastí K té ledničce si přidej ještě pračku, bojler a troubu. Možná ti 5 let vydrží, ale záruku máš na 2 roky.

Bojler nepotřebuješ, pokud je teplá voda dálkově (a pokud není, zas ušetříš na platbě za ni a zbude ti na bojler). Pračku taky nepovažuju za nezbytnou (když chceš vyžít z UBI, máš spoustu času, můžeš prát ručně).

Já utratím za léky 120/měsíčně (paralen a celaskon nezapočítány), protože alergie (takže to mám podobně jako asi 2 miliony lidí u nás). To jsou pouze doplatky. Že se nebavíš o chronicky nemocných je hezké, ale zrušili jsme sociální systém, takže těžce chronicky nemocný musí vyžít z toho základního příjmu, nebo ho musí živit zbylí tři členové domácnosti.

Co se těch alergiků týče, hlavně bychom měli řešit a odstraňovat příčiny (tedy proč jich je tolik).
A o úplném zrušení sociálního systému AFAIK řeč nebyla - kdyby nic jiného je potřeba mít k dispozici nějaké řešení pro lidi, co třeba ze dne na den skončí ochrnutí na lůžku (házet ze skály je asi nechceme).

Jenže pokud ten základ nestačí na to, aby se dalo normálně fungovat i s těžkým zdravotním postižením a nebude k tomu nějaký systém, co se o ty lidi stará (což je jeden z hlavních argumentů pro základní příjem, že to nebude potřeba a tím se vlastně ušetří)

Kolik je lidí s těžkým zdravotním postižením? Ten systém, který se o ně postará, může být podstatně menší a levnější než současný moloch.

[Vallun]

O UBI tady už je asi třetí diskuse, možná by stálo az to to sestříhat dohromady, ať tu máme ucelené téma...

Osobně si myslím,že je to zajímavá myšlenka, ale musí se hodně prodiskutovat a ještě víc promyslet...

Podle men je problém v tom, že to hodně zdraží tu nechtěnou práci a to povede k hyperinflaci...

[OnGe]

Jestli pračku nepovažuješ za nezbytnou, asi jsi nikdy nezkoušel valchu.

Pokud nebyla řeč o zrušení sociálního systmému (a to by byla asi první debata, kde o tom nebyla řeč, protože to je považováno za veliké plus), tak by mě tuplem zajímalo, kde na to chceš brát. V současnosi tu máme 190 837 invalidů 3. stupně, 71 031 invalidů 2. stupně a 163 920 invalidů 1. stupně, +/- pár kousků. (viz: https://finance.idnes.cz/invalidni-duch ... _penze_sov ) Mimo to máme něco kolem 2 880 000 starobních důchodců, ze kteých buď uděláš pracující důchodce (se nám ta svoboda od práce trochu zvrhla), nebo je odsoudíš k životu za 5000/měsíc, bez pračky a teplé vody. Nebo jestli jedeme i starobní důchody, tak fakt nevím, kde ušetříme (krom toho, že sebereme 2070 slevu na dani lidem, co vydělávají a uděláme z toho 5 000 pro všechny)

Docela by mě zajímalo, jak chceš odstranit příčinu alergií. Hádám, že o zrušení kvetoucích rostlin a odsunu prachových roztočů asi nemluvíš. A doufám, že nemluvíš ani o pracích prášcích, očkování nebo mobilech.

[captain66]

Jak tak jdu okolo -
za 1) nazor, ze technologicky pokrok povede k dlouhodobe nezamestnanotelnosti casti populace je tu s nami uz peknych par stoleti a zatim se nikdy nevyplnil (coz neznamena, ze ted to nebude jinak). Jeho hlavni problem je v tom, ze ve skutecnosti jde o dva vyroky, ktere jsou na sobe nezavisle. Prvni je "technologicky pokrok povede ke zruseni mnoha soucasnych mist" a je pravdivy. Technologicky pokrok s sebou vzdy prinasi disrupce (stejne tak mezinarodni obchod) a i to je problem, se kterym je nutne se vyporadat. Druhy je pak "lidske potreby nasyti mnozstvi prace jen casti obyvatelstva" (spravne to tu rekl ilgir), ktery se zatim nikdy nenaplnil. Jakekoliv predpovedi v tomhle ohledu jsou v podstate nemozne, ale imo na limit lidskych potreb v dohlednem horizontu nenarazime.

2) Jelikoz neni nutne resit problem v 1), cast duvodu pro UBI ztraci vyznam. Co je mnohem horsi, jednoduche UBI neni prilis efektivni system prerozdelovani. Pokud uz by se melo jednat o nejakem univerzanim systemu, tak by mi vic vyhovovala treba NIT (Negative Income Tax), coz je teda modifikovane UBI. Osobne mam radsi cilene socialni programy nez univerzalni, ale tohle neni uplne moje specializace, tudiz to je spis jen osobni preference.

3) Vallune, uz asi potreti - trend inflace je JEN A POUZE monetarni fenomen. Pokud nebude UBI financovan skrze monetarni expanzi, nepovede k inflaci.

[York]

1) Náhrada sociálních dávek neznamená náhradu nákladů na léčení těžce nemocných nebo na pomoc nemohoucím občanům, to by samozřejmě taky nikdy nemohlo fungovat. Znamená to ale zrušení všech možných příspěvků na bydlení, podpory v nezaměstnanosti, atd. A zrušení armády úředníků, která teď vyřizuje, komu se jaká dávka přizná.

2) Nějak se mi nedaří sdělit dost zásadní věc, tak to zkusím ještě jednou: To, že zavedení UBI by znamenalo, že by všichni rázem vydělávali o X tisíc čistýho víc (protože jim to dá stát), je samozřejmě naprosto nereálnej blud. Stejně tak je nereálnej blud, že by to v krátkodobém horizontu nestálo nic navíc.

Nejlepší možná varianta, která nejspíš taky není reálná, je, že by se (po stavu po zavedení rovné daně) nikomu nesnížil aktuální čistý příjem. Což ale znamená, že se mu fakticky zvýší daně, ale část z nich dostane zpět, takže bude pořád na svém (v čistém). Tohle měla znamenat ta moje rovnice, že teď máš dejme tomu super hrubou zdu 60.000 Kč a z to platíš dejme tomu rovnou daň 30.000 Kč a po UBI bys měl superhrubou mzdu (prostě náklady zaměstnavatele pořád 60.000 Kč, ale daň 67% - takže bys dostával 20.000 Kč na výplatní pásce a k tomu 10.000 UBI. Fakticky bys tudíž byl pořád na stejném čistém příjmu. Rozdíl oproti současnému stavu je jen v tom, že když bys o něj přišel, pořád bys dostával 10.000 UBI.

To znamená, že oproti současnému stavu to nebude stát stát (počet_obyvatel * UBI), ale výrazně "míň". Takovej výpočet je ale samozřejmě čistě orientační, protože zavedení UBI by mimo jiné výrazně změnilo vztah zaměstnavatele a zaměstnance u občanů s nízkým příjmem a dá se dost těžko předem odhadnout, jak tohle dopadne.

3) Další věc je, že "rozdat lidem prachy" pravděpodobně bude znamenat, že si za ně dotyční něco koupí (tedy něco, co si před tím koupit nemohli). Z toho ovšem zaplatí DPH, takže část UBI se státu zase vrátí.

Kromě toho to je z pohledu státu především investice do budoucnosti, podobně jako v případě vzdělání. Je to dobře vidět na vlivu růstu střední třídy a jak výrazně to roztáčí ekonomiku, zvyšuje vzdělanost, atd. Lidi disponující určitým příjmem nad životní minimum jsou prostě výrazně ekonomicky přínosnější než lidi na životním minimu nebo pod ním. Je to navíc mnohem lepší než jakékoliv dotace, protože skrze UBI stát sice taky pumpuje peníze do ekonomiky, ale o tom, kam půjdou, rozhodují jednotliví lidé tím, že nakládají se svými vlastními prostředky (buď je pošlou nějaké firmě tím, že si od ní něco koupí, nebo si třeba sami rozjedou nějakou formu byznisu). To jsme zase zpátky u toho libertarianismu.

[Bouchi]

Jestli pračku nepovažuješ za nezbytnou, asi jsi nikdy nezkoušel valchu.

Opět jsi na omylu, s ručním praním mám mnohaleté zkušenosti, na chalupě, kde jsem řadu let trávil několik týdnů v kuse, jsme žádnou pračku neměli, všechno hezky ručně.

Pokud nebyla řeč o zrušení sociálního systému (a to by byla asi první debata, kde o tom nebyla řeč, protože to je považováno za veliké plus), tak by mě tuplem zajímalo, kde na to chceš brát. V současnosi tu máme 190 837 invalidů 3. stupně, 71 031 invalidů 2. stupně a 163 920 invalidů 1. stupně, +/- pár kousků. (viz: https://finance.idnes.cz/invalidni-duch ... _penze_sov )

No vidíš, to je jen cca 400 tisíc, tedy cca desetina oproti stavu když se systém stará i o starobní důchodce a lidi na podpoře.

Mimo to máme něco kolem 2 880 000 starobních důchodců, ze kteých buď uděláš pracující důchodce (se nám ta svoboda od práce trochu zvrhla), nebo je odsoudíš k životu za 5000/měsíc, bez pračky a teplé vody.

Především nikdo nechce starobní důchody zrušit ze dne na den - ti, kdo do důchodového systému přispívali, samozřejmě mají nárok z něj čerpat. Zavedení UBI by bylo postupné, čili při startu by se důchodcům snížil důchod o UBI, postupně by se snižovaly platby do sociálního systému a zároveň by klesaly důchody. Takže ano - pokud by někdo celý život strávil jen na UBI, měl by i v stáří jen 5000. Ale to už je tak nějak i jeho problém, že si aspoň sem tam nepřivydělal a nenaspořil si, ne?

Docela by mě zajímalo, jak chceš odstranit příčinu alergií. Hádám, že o zrušení kvetoucích rostlin a odsunu prachových roztočů asi nemluvíš. A doufám, že nemluvíš ani o pracích prášcích, očkování nebo mobilech.

Pokud jsou na prací prášky alergické reakce, tak je s těmi prášky něco špatně, nemyslíš? Stejně tak očkování - jistěže ne zrušit, ale dobrat se k takovému, které nebude mít nežádoucí vedlejší účinky. (BTW, teď budu znít trochu konspiračně, ale farmaceutický průmysl logicky nemá zájem na tom, aby byli lidi zdraví, protože by mu klesl odbyt.)

[Argonantus]

Možná se projevím jako hrozný zpátečník, konzervativec a kdovíco ještě, ale systém umělé zaměstnanosti je méně blbý nápad.
Zkušenost se systémem dávek, které umožňují lidem nepracovat, je dost špatná.
Popírá to zjištění jediné dobré marxistické práce Podíl práce na polidštění opice.
Po zavedení UBI lze očekávat u nepracující části obyvatel návrat zpět do stavu opice.
Pokusy na lidech v tomto směru, prováděné ve větším měřítku hlavně na východním Slovensku, tomu nasvědčují.

[Fritzs]

Argonantus: Což jim takhle zcela přebudovat osobnost? Neurovědy postupují rychle a navíc to šlo do jisté míry dělat už ve 30. letech, lobotomie sice byla velmi primitivní a hrubá metoda, ale fungovalo to. Možná to v době, kdy bude zavedení UBI reálné půjde zcela neinvazivně...

Mohlo by se to třeba zavést i u opic, kytovců a krkavcovitých...

[Argonantus]

York - trochu seriózněji:

1) Náhrada sociálních dávek neznamená náhradu nákladů na léčení těžce nemocných nebo na pomoc nemohoucím občanům, to by samozřejmě taky nikdy nemohlo fungovat.

Tak. Ať to nazveš sociální pojištění, sociální dávka nebo jak, občas se ti zjeví zoufalec, kterému musíš udělat lékařský zásah za mnoho set tisíc nebo dokonce milionů. A jednoduché výpočty se obrací v prach.
Lidé nejsou stejní, to je první zásadní problém.

A zrušení armády úředníků, která teď vyřizuje, komu se jaká dávka přizná.

Administrace UBI nakonec taky nějaké lidi potřebuje. Ale o to nejde - víš, jak je ta "armáda úředníků" vlastně veliká, nebo to předpokládáš?

Nejlepší možná varianta, která nejspíš taky není reálná, je, že by se (po stavu po zavedení rovné daně) nikomu nesnížil aktuální čistý příjem.

To se už vyzkoušelo v mnoha zemích, zejména Skandinávských, a vede to k neblahému efektu, že ten, kdo pracuje, má často stejný příjem jako ten, kdo nepracuje. Což je silně demoralizující a tlačí to lidi, aby nepracovali. Se všemi efekty dále.

teď máš dejme tomu super hrubou mzdu 60.000 Kč a z to platíš dejme tomu rovnou daň 30.000 Kč a po UBI bys měl superhrubou mzdu (prostě náklady zaměstnavatele pořád 60.000 Kč, ale daň 67% - takže bys dostával 20.000 Kč na výplatní pásce a k tomu 10.000 UBI. Fakticky bys tudíž byl pořád na stejném čistém příjmu. Rozdíl oproti současnému stavu je jen v tom, že když bys o něj přišel, pořád bys dostával 10.000 UBI.

Vede to k efektu, že se přerozděluje daněmi většina peněz, což vrátí oknem tvoji oblíbenou armádu úředníků, jednak další nepříjemné efekty, vyzkoušené ze socialismu - když daň tvoří většinu odměny, svádí to lidi, aby se moc nesnažili a pracovali špatně. Případně s daněmi podváděli. Přečti si o panu Lafleurovi.

Kromě toho to je z pohledu státu především investice do budoucnosti, podobně jako v případě vzdělání.

Já to vidím přesně obráceně.
Je to investice na zkázu budoucnosti, odnaučování pracovat, demoralizace, vytváření ze společnosti jedné obrovské vyloučené lokality. Přesně to potvrzuje teorii té romské dámy, co mi vysvětlila, že "diskriminace je to, že gadžové dostávají vyšší dávky". Jinak řečeno, dávky se stanou standardem, mzda výjimkou, a bude chápaná jako trest pro blbečky, co ještě nepochopili, že pracovat není třeba.

Lidi disponující určitým příjmem nad životní minimum jsou prostě výrazně ekonomicky přínosnější než lidi na životním minimum nebo pod ním.

Nevidíš ten hlavní rozdíl, spočívající v té práci. Práce není jen zdroj příjmů. Práce tvoří sociální vazby, buduje osobnost, vytváří návyky a dovednosti, zkrátka, vzdaluje nás od opice. Vyžaduje docela slušnou sebekázeň pracovat zadarmo, aby si člověk tyhle schopnosti udržel. Plno lidí to nedokáže a začnou se totálně rozkládat.

Jsem teď ve světě, kde existují hory práce, kterou by někdo měl udělat. Kultura začne tím, že si uklidíte. Že zpracujete hory odpadků, zbouráte domy, které sotva stojí nebo je opravíte; že posekáte trávu u cesty a očesáte jablka, že opravíte silnici, ve které jsou všude díry a všem to připadá normální.
Tohle všechno nikdo nedělá, protože je jednoduší pobírat sociální dávky a houpat se v sociální síti, případně nadávat na lidi, co se mají dobře a závidět jim.
Celé generace lidí se podařilo zdeformovat špatnou sociální politikou. zaměstnat lidi je veliká věc; mnohem větší, než rozdat nějaké dávky.
Mám neblahý pocit, že nápad na UBI by mohl provést to samé v daleko větším měřítku.

o tom, kam půjdou, rozhodují jednotliví lidé tím, že nakládají se svými vlastními prostředky

Lidé, co nepracují, mají představy pozoruhodně jednotné a směrované také tím, že ty dávky mají konečnou velikost. Investice jdou hlavně do piva, do herních automatů a podobných důležitých věcí.
Vnímání budoucnosti, kariéry, vývoje, to se podaří také pozoruhodně účinně odstranit. Zítřek bude stejný jako dnešek.

Doporučuji před nějakými sociálními experimenty navštívit nějaký ten sociálně vyloučený vesmír a chvíli pozorovat, jak funguje.

[Vallun]

Asi nepřekvapivě s Argem z velké části souhlasím. Práce nemá zdaleka jen funkci zdroje obživy. Na druhou stranu mi UBI přijde ferovější než některé prvky umělé zaměstnanosti, a taky méně zhoubné....

Jak už jsem říkal, UBI bude fungovat polud bude na úrovni průměrného důchodu...a to prostě nezaplatíme bez vnějšího zdroje financí:/ což je škoda, protože má nepochybně i některé pozitivní rysy zejména u mladých...

Spís si pohravám s myšlenkou, zda by stát neměl každému platit rok "studia" v cizině...a případně poskytnout nějaký starterpack?

[Argonantus]

Jinak mám pocit, že se nám vrací zadními vrátky tenhle nedořešený flame https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 26#p492826

[OnGe]

Především nikdo nechce starobní důchody zrušit ze dne na den - ti, kdo do důchodového systému přispívali, samozřejmě mají nárok z něj čerpat. Zavedení UBI by bylo postupné, čili při startu by se důchodcům snížil důchod o UBI, postupně by se snižovaly platby do sociálního systému a zároveň by klesaly důchody. Takže ano - pokud by někdo celý život strávil jen na UBI, měl by i v stáří jen 5000. Ale to už je tak nějak i jeho problém, že si aspoň sem tam nepřivydělal a nenaspořil si, ne?

Představa, že si budou lidi sami od sebe 40 let dávat stranou 1/3 příjmu, aby v důchodu netrpěli nedostatkem, je nereálná. Představa, že si budou dávat ještě víc, je absurdní. Mít davy přestárlých žebráků je na prd a nic na tom nezmění, že jim můžeš říkat, jak si za to můžou sami.

Pokud jsou na prací prášky alergické reakce, tak je s těmi prášky něco špatně, nemyslíš? Stejně tak očkování - jistěže ne zrušit, ale dobrat se k takovému, které nebude mít nežádoucí vedlejší účinky. (BTW, teď budu znít trochu konspiračně, ale farmaceutický průmysl logicky nemá zájem na tom, aby byli lidi zdraví, protože by mu klesl odbyt.)

Ve stínu tohoto začínají tvé nápady se základním příjmem působit skoro i rozumně. Fakt, tohle jsi nemyslel vážně, že ne?

1) Náhrada sociálních dávek neznamená náhradu nákladů na léčení těžce nemocných nebo na pomoc nemohoucím občanům, to by samozřejmě taky nikdy nemohlo fungovat. Znamená to ale zrušení všech možných příspěvků na bydlení, podpory v nezaměstnanosti, atd. A zrušení armády úředníků, která teď vyřizuje, komu se jaká dávka přizná.

Pořád potřebuješ armádu úředníků k tomu, aby vyřizovali, kdo jsou těžce nemocní a nemohoucí. Takže jsme zrušili akorát úřady práce. Takže rozpustíme platy tisíců až nižších desítek tisíc úředníků mezi 10 milionů - to hodí pár desetikorun měsíčně.

Nejlepší možná varianta, která nejspíš taky není reálná, je, že by se (po stavu po zavedení rovné daně) nikomu nesnížil aktuální čistý příjem. Což ale znamená, že se mu fakticky zvýší daně, ale část z nich dostane zpět, takže bude pořád na svém (v čistém). Tohle měla znamenat ta moje rovnice, že teď máš dejme tomu super hrubou zdu 60.000 Kč a z to platíš dejme tomu rovnou daň 30.000 Kč a po UBI bys měl superhrubou mzdu (prostě náklady zaměstnavatele pořád 60.000 Kč, ale daň 67% - takže bys dostával 20.000 Kč na výplatní pásce a k tomu 10.000 UBI. Fakticky bys tudíž byl pořád na stejném čistém příjmu. Rozdíl oproti současnému stavu je jen v tom, že když bys o něj přišel, pořád bys dostával 10.000 UBI.

Takže všichni na tom budou stejně, akorát budeme potřebovat míň úředníků a když přijdeš o práci, kde jsi bral víc jak 20 000, tak dostaneš menší podporu. Nějak z toho to bezpečí a svobodu furt necítím.

3) Další věc je, že "rozdat lidem prachy" pravděpodobně bude znamenat, že si za ně dotyční něco koupí (tedy něco, co si před tím koupit nemohli). Z toho ovšem zaplatí DPH, takže část UBI se státu zase vrátí.

Počkej, takže máme rovnou daň 67% a ještě k tomu DPH? Masakřík. Možná by si ty lidi koupili víc, kdybysme je tolik nedrbali na daních.

Kromě toho to je z pohledu státu především investice do budoucnosti, podobně jako v případě vzdělání.

Dáš lidem peníze, které utratí - takhle investice nevypadá, je mi líto. Navíc jsi v předchozím příkladu popsal, že postavení střední třídy zhoršíš, protože když přijde středostavák o práci, dostane větší zásak do příjmů, než teď a v druhém odstavci jsi tvrdil, že si lidi nebudou brát víc, protože co dostanou navíc jim sebereme na daních. Ergo dokonalý protimluv.

[Eleshar_Vermillion]

A zrušení armády úředníků, která teď vyřizuje, komu se jaká dávka přizná.

Tohle se mimochodem řešilo za Drábka, který hlásal přesně něco takového. Jen mu tehdy vmetli do tváře, že administrativa dávek činí v úhrnu nějaká 3 % rozpočtu. Jako jasně, z 560 miliard je to dohromady furt solidní pálka a stojí za to se mrknout na to, jestli by se to nedalo ušetřit a vrazit do něčeho jiného, ale veřejné finance tím nezachráníš.

Zavedení UBI by bylo postupné, čili při startu by se důchodcům snížil důchod o UBI, postupně by se snižovaly platby do sociálního systému a zároveň by klesaly důchody.

...čimž by se snížil rozpočet na ten nepodmíněný příjem? Nebo bys řekl: "nechť lidé neplatí 22 % daň a 25 % soc/med pojištění, nýbrž pouze 47 % daň"?

[York]

Počkej, takže máme rovnou daň 67% a ještě k tomu DPH

Pokud se o tom chceš bavit seriózně, tak se na to podívej ještě jednou a přepočítej si to. Podotýkám, že reálné zdanění je tohle: (náklady zaměstnavatele - kompletní čistý příjem). Tj. není to ani (hrubá mzda - čistá mzda), jak si to myslí většina lidí teď, není to "daň" bez započítání sociálních dávek (to jsou taky daně, jen se jim říká jinak) a není to ani příjem bez případného UBI, protože UBI je prostě součást tvého čistého příjmu.

Teď jen ukazuješ, jak na to bude reagovat laická veřejnost a proč politici, kteří to budou prosazovat, nebudou moci na rovinu vysvětlit, jak to skutečně bude reálně fungovat a budou nejspíš muset vymyslet stejné vifikundace jako teď s hrubou vs superhrubou mzdou, aby mohli říct něco ve smyslu "hele, daně přece nejsou obludných 50%, ale jen 31%!).

[OnGe]

Ať koukáme jak koukáme, vidíme tam daň 67 % + DPH, akorát za to dostanu 10 000 na dřevo. Takhle jsi to napsal. Takže máme reálné zdanění někde mezi 77 % a 88 %. Možná víc, podle toho co bude se spotřební daní.