Víno

[Argonantus]

Já nepreferuju nic, váhám, nevím.
Už si dávám pozor na kategorická tvrzení, že něco nejde nebo není možné; speciálně u vína ti nakonec někdo předloží exemplář, z kterého padneš na zadek a vzdechneš, že odvoláváš, co jsi odvolal, a tak dále.
(Píšu si seznam takových tvrzení, co jsem tu musel odvolat. A málo jich nebude - nejsi v tom sám).

Myslím, že od https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 46#p242246 ses v této věci taky posunul, neb ti předložili různé věci, které původním názorem zjevně dost otřásly. Chassagne Montrachet nebo Meursault Poruzot, třeba. Rozdíly bývají až hrůzostrašné a stává se mi to často.

Absence chardonnay prostého v místní verzi mezi legendárními víny (=včetně těch dávných a mnohem méně přísně vybíraných) mne prostě leká. A fakt není pravda, že bych chardonnay neměl rád a věnoval se mu málo.
Někde je chyba, zatím není jasné, kde.

Něco úplně jiného.
Retro vinařský díl poručíka Columba.
https://www.csfd.cz/film/44441-columbo- ... e/prehled/
Viděl jsem to kdysi strašně dávno, úplně na to zapomněl, ale rozhodně bych to doporučil do oblíbené disciplíny víno & umění.
Zápletka je technicky dost na hranici, jak by řekl Hus, ale to nevadí, díl je zábavný a vrah je fajn, člověk by mu hned fandil.

[Vallun]

No posunul - to bylo to zatracené Zaječí, které chardonku umělo..a už není...ten dojem byl tedy z poloviny i proto, že jsem neznal skutečně kvalitní kousky z Francie:/

Nicméně pri diskusi s PL jsem si vzpoměl na podzámeckou chardonnay sur lie z Čejkovic (hint DOS Čejkovice 2016)...ta byla fakt dobrá a zdálo se, že má z čeho růst. Žel mám doma asi jen jednu láhev...ta byla pořád moravsky nasládlá, ale zároveň kulatá a máslová...

Jo a do budoucna si ukládám být velmi opatrný v čemkoliv místním, pokud se ro nebude vyskytovat déle než 5 let. Metwority jsou fajn, ale nedokládají nic...alespoň ty komety bych prosil. Stálice nemáme vůbec, možná vyjma Valihracha...

[Vallun]

Tak jsem chtěl postnout informaci o tě Podzámecké Chardonnay, ale stránky tohoto vinařství nikdo do vzniku v roce 2012 neaktualizoval...takže to sice vypadá nadějně, že nabízí ročníky 2009 a 2011 a taky Modroportugala 2006 barrique - toho bych z výzkumných důvodů i koupil...

Z repošky: V běžnějších vínech pak první příčku obsadila Chardonnay z vinařství Vlastimil Konečný a syn (Podzámecké víno). U tohoto vína mne zmátl rozdíl mezi údaji prezentovanými na degustačním listu (sur-lie, polosladké) a těmi zachycenými na vlastní láhvi, kde je uvedena o stupeň nižší úroveň zbytkového cukru. Je však pravdou, že samotné víno je špičkové, vyvážené, zakulacené, zkrátka výborné. Podzámečtí si zaslouží uznání též za Hibernal a Aurelius.

Ze staršího sudu:

Jestli je to tím, že to dělají skoro všichni blbě, nebo prostě nejsme země na chardonnay, to netuším.

Podle mne ještě obecně nenašli cestu, jak to udělat v našich podmínkách dost dobře.

Sleduj vineval a případný střet místního chardonnay s burgundským.

To nebudu sledovat, ale přímo spolupáchat;)

A je zase kardinální otázka, jestli je cukr univerzální odpověď na všechno.

Určitě ne, ale momentálně mne zajímá jeho poměr s kyselinou:)Pokud nebude fungovat tahle relace, tak to (to = burgundská cesta k Chardonnay) nebude fungovat vůbec, pokud ale fungovat bude, tak to z Tebou uváděných důvodů ještě nic neznamená a může to kiksnout na něčem jiném...

[Argonantus]

Seznam omylů o víně, které jsem napsal
1) Podceňování odrůd.
Myslím, že to je typický omyl začátečníka; víra, že lepší odrůda zaručuje lepší víno.

Trochu na tom něco je. Ale to, co na tom je, je totálně subjektivní; vypovídá to zejména o mém chuťovém nastavení; já mám raději tuhle odrůdu, než jinou. Nic víc. A platí to i v případě, že je takto nastavena výrazná část vinařského publika. Kdekdo miluje burgundský pinot a kdekdo jásá nad australskými shirazy.
Nic to ale nemění na faktu, že jiná část scény, třeba menšinová, by zrovna dala duši za ten sylván a neuburg, který mi připadá celkem nudný a nakyslý.

A když někde něco pěstují sto let a víc, tak to mívá nějaký podstatný důvod. I když třeba jen to, že se to snadno pěstuje a má to velkou úrodu. Na takové to běžné popíjení k jídlu třeba nepotřebujete zrovna Grand cru; a nechce se vám dávat za každou láhev horu peněz.
Hledáte třeba jen slušné, solidní, neurážející pohodové víno, co se snadno pije.

Navíc mi obvykle nakonec od většiny podceněných odrůd předložili víno, které bylo bez debat udělané poctivě, nádherně drželo, mělo osobitou chuť, zkrátka kdeco, a musel jsem vysolit mnohem víc bodů, než bych dřív považoval za možné.

Takže – omlouvám se vlašskému ryzlinku.
Omlouvám se veltlínu.
Omlouvám se neuburgu – ten se mi nakonec dostal až do Legendárních vín.
Omlouvám se sylvánskému.
Omlouvám se Müllerovi Thurgau. Respect.
Omlouvám se frankovce.
Bráchům cabernet sauvignoin a merlot se snad ani omlouvat nemusím, snad jsem o nich tolik špatného neřekl.

Na později si nechám omluvy některým moderním kultivarům. Možná mne ještě někdy přesvědčí, že z nich může vzejít něco dobrého.

2) Na Moravě nemá cenu pěstovat Cabernet nebo Merlot.
Souvisí s předchozím. Zdálo by se to jasné, proč to tak je.
Ale fakta jsou fakta; třeba Valihrach předvedl už víc podobných vín, která vzbudila nadšení i u velmi odborné veřejnosti. Totiž, vyhrála světovou soutěž.
Tím je podán důkaz, že možné to je. A pokud je to možné, pak to má pro někoho smysl, aby se to dělalo. Zájemců o moravské Bordeaux je zřejmě spousta.

3) Odrůda vypadá typicky takto.
Ve skutečnosti, čím déle znám některé odrůdy, tak jsem si stále méně jist, co vlastně je typickým znakem odrůdy.
Chardonnay je přirozeně nasládlé, myslel jsem si, pomýlen Moravou. Kdybych se narodil v Chablis, budu tvrdit, že je přirozeně nakyslé.
Pinot gris, to samé. Potkal jsem tak ostré exempláře, že mi přecházel jazyk i zrak; a se zdánlivě evidetním odlišením od pinotu blanc jsem si jist stále méně.
Pinot je živočišný, myslel jsem si. Ale poslední rok jsem o živočišný exemplář snad vůbec nezavadil; nevybavím si ani jeden. Všechny byly spíš tmavé ovoce, červenější ovoce, dřevo, paprika, pepř, nejrůznější koření, dokonce houby, kouř, psací stůl a uhlí, ale zvíře vůbec žádné.
Ryzlink je ocelový, tvrdil jsem. Ale kdeže; může být také vesele kytičkový jako moravský tramín, a taky může být monumentálně kolosální jako v Rheingau; a může být docela zběsile sladký a může být stejně tak pekelně suchý.

Jsem si stále méně jist, co je projev terroiru, co je odrůda, co je vinař a co počasí. A co nějaký dodatečný úlet sudu nebo špuntu při stárnutí a co je bůhvízčeho.
Odrůa může být velmi různá a není úplně snadné ji univerzálně popsat.

4) Terroir něco zaručuje.
Padlo to tu vícekrát na začátku a fakt jsem si to myslel. Že třeba takový alsaský grand cru ryzlink dopadne vždy dobře, nebo alespoň slušně. Neb mi takové ryzlinky několik let předkládali.

Neměl jsem pravdu. Vinaření je jako krasobruslení; nikdo nemůže zaručit nic. Mnohonásobný mistr světa taky občas padne tvrdě na prdel a je to pohled právě tak nepovznášející, jak to vypadá napsané. Naopak; může se stát, že padne z ještě větší výšky a je to o to větší rána. V případě vína se to neblaze projeví na vaší peněžence i náladě. Nic vám nedokážou zaručit ani v bájném Burgundsku, ani nikde jinde.

Víno může pokazit počasí.
Jako fakt hodně; případ Clos de Roche 2004 je nezapomenutelný. Cena, tvořící 40% obvyklé, věrně obrážela chuť.

Víno může pokazit vinař. Jako fakt hodně; párkrát to odfiltruje, párkrát pohne délkou kvašení, nedejbože tam i něco přidá, a můžete se nechat s terroirem tak akorát vyfotit; výsledek mohl vzniknout stejně tak na Pálavě nebo na Novém Zélandě, bůh suď.
Nebo cosi vykoumá, aby to lépe vypadalo, a výsledek se vám už po hodině začne rozpadat. Už jsem potkal 1 Cru Puligny Montrachet, které bylo málem mrtvola po osmi letech; vysloveně sámoškový výsledek.
No a nakonec se to ještě celé může nějak divně pokazit při ležení. Chytne to plíseň. Chytne to korek. Přehřeje se to. Zkrátka, máte z toho bilionaire vinegar.
V drtivé většině případů to dopadne dobře. Ale pro ty, co nesnášejí riziko, to fakt není.

5) Skvělý vinař vyrobí cokoli z čehokoli.
Sousední omyl předchozímu.
Podléhám této iluzi možná méně, než jiní – slyšel jsem to v mnoha obměnách o leckom – ale občas mi to taky ujelo. Třeba stran slovutné paní Leroy.

Delší experimentování a setkání i s těmi bájnými víny od Leroy ukázalo, že to není pravda. Vinař nemá věci ani zdaleka pod kontrolou, ani jako ten krasobruslař, v tom analogie kulhá. Vinař jen pomáhá přírodě, dotváří to, co tu už je.
Asi jako vizážista – může ženu podstatně vylepšit, ale jeho schopnosti mají svoje jasné hranice. Pokud žena krásná už byla, možnosti na další zlepšení jsou limitované.
Vizážista vám může vyrazit dech v případě, že žena už krásná byla, ale vy jste to z nějakého důvodu nepochopili nebo přehlédli.
A jsou také případy, kdy příroda nepřála a lze uhrát jakousi čestnou remízu, ale ne zázrak.
Kombinaci terroiru a počasí nikdo úplně nepřehádá.

Pročež nevidím smysl v přeplácení bájných vinařů. Raději se budu pokoušet o štěstí s no name snaživcem a výbornou polohou vína, než obráceně. Už se mi to vícekrát vyplatilo.
Zázrak vznikne souhrou terroiru, vinaře a počasí; je to kolektivní výkon; a nikdo ze jmenovaných to nesmí pokazit. To, že jsem o vinařovi dosud neslyšel, může být moje chyba; třeba je skvělý a udělal přesně to, co udělat měl.

6) Na Moravě nelze chtít víc, než 500,- Kč za láhev.
Potkávám roky moravské vinaře, které takovou – i daleko větší – cenu za svoje výtvory vyžadují. V mnoha případech mi to připadá tak trochu jako drzost. A mnoho z nich to tiše zjistilo a po tvrdém nárazu na realitu svoje ceny snížili.

V zásadě ale neexistuje žádné dogma, kolik má víno „správně“ stát. Cenu vína určuje světový trh. Pokud jsem ochoten vysolit za burgundské víno, u kterého očekávám nad 85 bodů, okolo 30 euro, pak není důvod Moravu nějak šikanovat a dávat vinařům méně.
Víno takové kvality – mezi 85-90 body, v odrůdách, které mne zajímají – existuje, i když je ho nutno dost hledat.
A pokud někdo bude dělat notoricky devadesátky, pak se klidně dostane i na 50 eurový level. Proč ne.

Problém je, že zatím mých 90 bodů zjevně není „moravskými“ 90 body, neb z těch moravských je třeba většinou tak 3-5 ubrat. Na tom to jedině vázně.
V zásadě se těším, až budu moci nějakému Moravákovi s klidem vysolit tisícovku za láhev s pocitem, že dobře dělám a že to víno si to zaslouží.

7) Cuvée nepiju.
Není důvod se něčemu podobnému bránit, pokud to funguje a dává to smysl. Už se mi vícekrát stalo, že směs byla daleko lepší konkrétní odrůdovky; a nemusí jít jenom o Bordeaux směs. Třeba to Quattre, to byla veliká věc. Škoda ho.

Ale logiku „vlajkových lodí“, že totiž vinařství musí mít nějaké Cuvée, jinak nežije, to nechápu ani nadále.

8) Vadí mi technologická vína, neb je poznám.
Složitá věc. Vícekrát se mi totiž stalo, že jsem je nepoznal a nachytali mne.

Jak ale mohu tvrdit, že mi něco vadí, když to nepoznám?
Není to s těmi technologiemi jenom iluze? Není to další líbivá pohádka pro děti; že jako budeme bio a autentičtí, a Pražáci budou mít radost?

Zatím jsem našel jediný – a zásadní – důvod, co mám proti technologiím; že to celé nevydrží. Že to nakonec odhalí čas. Víno v láhvi začne padat, ještě než je láhev dopitá. Nebo než uteklo pět let.

Moje posedlost věčností – nebo alespoň dlouhověkostí – mne nutí nebrat vážně věci, které netrvají. Je to vypité kafe a včerejší noviny. Co je nám po tom – snažíme se to zapomenout, aby nám to nezaplňovalo regály v hlavě pro něco opravdu důležitého.

Takže názor úplně neopouštím, ale silně modifikuji; vadí mi ta technologie, která v důsledku křiví vínu páteř a zkracuje mu život. Čas je pro mne konečným a ultimátním soudcem kvality. Velké víno má právo si tak říkat, pokud bude velké i za deset let. Ba, dokonce bývá v takovém případě ještě větší.

9) U vína je důležitý první dojem.
Delší dobu jsem byl zhypnotizován tou lidovou představou znalce, co přijde, čichne si, ochutná, a praví –
„Je to grand vin. Geniální!“

Zkušenost ukazuje, že to může být – a bývá – zatraceně složitější. Dokonce to často může být právě naopak.
Peter Lipový, znalec mnohonásobně vyššího levelu, pravil k tomu:
Běžný zákazník hledá ve víně ovocnost, extraktivnost, u dražších vín je to o eleganci, komplexnosti, dokonalé harmonii. Je to zážitek, který ale člověk, jenž nemá tolik nachutnáno, nemusí dokázat ocenit. Protože prostě očekává něco jiného.

Přesně tak. Zpočátku mne častěji uhranulo víno s jasným „tahem na branku“, spousty ovocných efektů, jasná vůně, jasná chuť. V zásadě by této definici hodně vyhovovala většina muškátů, abych dal příklad. Ta radost, když z toho neleze kyselina, ani alkohol, ani cukr! Když je to čistě provedeno, zcela bez vad! Když to neotravuje nějakým opravdu divným projevem, ale naopak, je to přijemné pití!

Nuže, tohle je popis něčeho kolem 80 bodů. Hodně slušné víno, příjemné, přesně to, co si dáte k jídlu nebo jen tak, když nad tím nechcete moc mudrovat.
Jenže tím cesta ke „grand vin“ začíná; toto jsou tak říkajíc povinné cviky, řemeslo, aby bylo vůbec o čem hovořit. Grand vin má ještě nejméně dvě další kvality, které ho vlastně definují.

První z nich poznáte opravdu na první pohled. Je obvykle zvána tělo, případně dochuť. Velké víno je opravdu veliké, tak nějak pocitově; je to složitý komplex chutí, kterého máte takříkajíc plnou hubu. U bílého vína tělo tvoří dvojice kyseliny a cukru, v dokonalé bratrské rovnováze; u červeného je rozhodující složkou tříslovina. Víno je prostě výrazně delší, než předchozí model; dochuť je rozhodující. Tak o tom hovoří profíci.
Já jakožto drzý laik dodávám, že to není limonáda čili veselé pitíčko, ale něco, co už samo vzbuzuje respekt tím, že to ovládá vaše chuťové dojmy po delší dobu a nehodlá to jen tak zmizet. A věřte, že pokud to bude opravdu velké víno, budete si ho pamatovat hodně dlouho, ač vám to tak nepřipadá; při příštím setkání si na něj můžete vzpomenout.

Druhá vlastnost, neméně důležitá, je vývoj ve sklenici. Každé napití – vždy po nějaké chvíli – je malinko jiné. Víno se mění, tím, jak probíhá oxidace, fakticky zrychlené stárnutí.
První dojem tedy nemusí být nijak ohromující; dokonce, pokud nebyla trefena správná doba dekantace – což je běžné, ono se to moc přesně uhádnout nedá – pak je přímo zavřené, vůně žádná, chuť taky celkem nikde. Teprve po minutách, nebo po desítkách minut, se začne něco dít. Dokonce může být první dojem falešný a matoucí; do vůně nebo do chuti se dostal z láhve nebo ze sudu nějaký nepodstatný efekt, který po pár okamžicích odvane a nadále si ho nemusíte všímat.

Velký charakter se často – možná i většinou - zjevuje pomalu a postupně. Je důležité na to pamatovat, protože z telegrafické rychlodegustace – k vidění dost často, zejména pro turisty nebo obchodníky - nemusíte trefit vůbec nic.
Naopak, pokud čas máte, ba dokonce jste si koupili celou láhev a můžete si ji popíjet třeba celý večer, zjistíte, že víno zprv trpké zdá se, nebo alespoň nepříliš zajímavé, se začne rozvíjet, je čím dál tím lepší a nakonec je vám líto, že už je konec. Jan Neruda to popsal docela přesně.
Peter Lipový na svém blogu tvrdí, že právě tato vlastnost je důvod uvažovat o více než 85 bodech. A stále víc se k tomu přikláním a tuto důležitou charakteristiku ve víně hledám.

Devadesátka, čili „grand vin,“ má toto vše najednou; umí zaujmout, umí ohromit, a pak je ještě lepší; prostě se tu sešlo úplně všechno, jak mělo.

To je důvod, proč nepovažuji ochutnávky za úplný deus ex machina; vlastní láhev, kdy si tu úžasnou věc lověk opravdu užije, jsou přece jen jistější závěr.

10) Znalec do toho vidí.
Je snadné podlehnout kouzlu té vědecké stobodovky, podle které se vypočítá kvalita vína.
Ale často vyjde blbost, pravil kdysi dávno Čeřovský Jan. A přestal hodnotit. A párkrát to zopakoval http://www.jizni-svah.cz/2013/05/hodnoc ... adina.html

Dobře; tak ten Čeřovský do toho třeba ještě tak úplně nevidí; ale Parker, nadaný supercitlivým patrem a desítkami let zkušeností, do toho musí vidět, ne? Máznul 96 bodů, musí to být bomba.

Ale viz první problém. I kdyby měl Parker čich jako policejní pes a paměť jako superpočítač, stejně počítá a hodnotí i nadále subjektivně, v jeho názoru se beznadějně promítají jeho osobní preference. Je to do značné míry o tom, co chutná jemu a co má rád on.

Některé z těch bodů jsou ve stobodovce opravdu objektivní a shodnou se na tom všichni znalci světa.
Jenže – právě o těch zbylých „pár bodů“ vlastně jde. Těch „povinných“ 70 do základu má prakticky každé víno, které není vysloveně vadné. Pokud je to víno vážněji míněné, provedené s dodržením určitých zásad, pak lze skoro zaručit i těch 80 bodů, méně je už vysloveně nedopatření. Zbývá dalších maximálně 20, o kterých rozhoduje znalec už víceméně subjektivně. A to je těch rozhodujících 20 bodů, o kterých to celé je.

Takže ano, znalec do toho vidí. Ale pokud nesdílíte jeho nastavení, je vám to houby platné. Jako v umění; geniální dílo světové opery si užijete, pokud vůbec máte rádi operu. U opery je to jasné každému; proč ale máme tak často tendenci věřit, že názor znalce opery je relevantní při hodnocení comicsových superhrdinů?
A proč tedy tak zvědavě kroužíte kolem 96 bodového skvostu dle pana Parkera, když nemáte rádi těžkotonážní červené?

[Argonantus]

A něco úplně jiného - znáte tenhle http://www.tichavina.cz/eshop/nemecka-vina podnik?
Mají tam jednu z nejzajímavějších nabídek ryzlinků, jak tvrdí název, ale paradoxně i burgundských.
Na webu mají totální chaos, řada vín "vyprodáno" tam takto visí už roky, nicméně zas mají plno vín, co nevisí na webu, takže je třeba tam prostě zajet a občas i docela zírat.

[Vallun]

Kdybych uměl být stručný, tak napíšu jen: ámen.

Ale to neumím...

Ale fakta jsou fakta; třeba Valihrach předvedl už víc podobných vín,

Výjimka potvrzuje pravidlo. To, že Valichrach dokáže udělat zázraky kde s čím, ještě neznamená, že má smysl aby se o to pokoušel každý Staňa nebo Joža...

Ve skutečnosti, čím déle znám některé odrůdy, tak jsem si stále méně jist, co vlastně je typickým znakem odrůdy.

+1, naprosto souhlas - nepoznal jsem Pinot bianco z jednoho kopce od stejného vinaře - nahoře je sluníčko, dole stín a voda. Horní jsme tipoval na Pinot grigio, dolní na něco jako Veltlín, mocně kyselá obluda - nebo spíš neskutečně ostrá. Když řekli, co to je, tak se to uvěřit dalo docela dobře, ale nenapadlo by mne to.

Chardonnay je přirozeně nasládlé, myslel jsem si, pomýlen Moravou.

To není mýlka - neutrálně zpracovaný mošt Chardonnay má více cukru než bude průměr ostatních odrůd ze stejné parcely a roku. Ve víně se to dorazit vůbec nemusí - ale podle mého osobního názoru by mělo.

Kdybych se narodil v Chablis, budu tvrdit, že je přirozeně nakyslé.

V Chablis, resp. asi obecně v Burgundsku, krásně drží kyselinku, ale jen díky souhře obou faktorů má takové tělo, jaké má, proto je tak světově oblíbená a má smysl s ní pracovat.

Ale poslední rok jsem o živočišný exemplář snad vůbec nezavadil; nevybavím si ani jeden.

Hele, bacha - tohle může být dost osobním nastavením...vidím to u sebe - to přirovnání je vždy jen podobenství a někdy mne napadají mnohem víc z oblasti květin, jindy z oblasti ovoce...jasně, výrazný lógr bude lógr i nadále, ale jestli Ti voňavý podtón připomene zelené jablko, nebo meduňku.. Mám třeba někdy období, kdy mi všade lezou hluchavky...

Skvělý vinař vyrobí cokoli z čehokoli.

Já to zatím vidím tak Skvělý vinař má šanci vyrobit Něco z čehokoliv.

Vinař jen pomáhá přírodě, dotváří to, co tu už je.

tak, přesně.

Pokud jsem ochoten vysolit za burgundské víno, u kterého očekávám nad 85 bodů, okolo 30 euro, pak není důvod Moravu nějak šikanovat a dávat vinařům méně.

Pokud to víno bude mít srovnatelných 85 b., tak bys teoreticky neměl mít problém zaplatit srovnatelnou cenu...pokud tedy máš taky stejnou jistotu kvality:)

Nicméně pro mne je poměr 30 E za 85 b docela neúspěch, je to prostě příliš drahé...Scarabeus mi dá 88 b. za 13 E ... Znovín umí láhev 85+ taky za 150 Kč. V německém Lidlu jsem láhev 85ku potkal za necelých 5 E:/

Problém je, že zatím mých 90 bodů zjevně není „moravskými“ 90 body, neb z těch moravských je třeba většinou tak 3-5 ubrat.

no právě...

Ale logiku „vlajkových lodí“, že totiž vinařství musí mít nějaké Cuvée, jinak nežije, to nechápu ani nadále.

to jsme dva... Přátelství je grand vin - ale není to Škrobákova vlajkovka...ani zdaleka:)

co mám proti technologiím; že to celé nevydrží. Že to nakonec odhalí čas. Víno v láhvi začne padat, ještě než je láhev dopitá. Nebo než uteklo pět let.

Znovínské lahve jsou klasická moderní technologie - řízené kvašení a tak. Po 12ti letech jsou skvělé a zdaleka ne za zenitem.

Devadesátka, čili „grand vin,“

Přemýšlím, zda pro mne grand vin = 90 bodů... Asi ne, musí mít velikost, komplexitu, projev v čase, to ano... nicméně určitě nestačí jen 90 b.

Ha, ten odkaz se hodí - díky za inspiraci. Tušíš prosím, zda by tam mohli mít bordeaux a burgundský pinot cca 400 Kč za láhev?

[Argonantus]

Bordeaux jsem nezkoumal, a myslím, že jsou na něj obecně dost slabí. Levné Bordeaux je ale všude, třeba i v Lidlu. A ne úplmně mimo.
Pinot ti najde snadno zalistování tím webem, když si nastavíš Burgundsko. Navíc tam může být i lehce zapomenutá starší láhev, což je vždy dobře.
Jinak zkus hledat Skleničkovy bedýnky. To je mocný homelesí burgundský vynález.
A ještě je možnost se vrátit k té reportáži Bourgogne Milesimes, tam bylo několik 400 minus lahví a výslovně jsem to zmiňoval. K mání jsou u Merlot D Or na Celnici.

85 bodů za 30 E není žádfné terno, ale já uvažuji o dolní hranici, se kterou lze rozumně počítat. Doufám v 90. Třeba u Caillotových lahví, Meursault a Pommard zejména.
30 euro Pommard (nebo Volnay, to je soused) je jinak u nás už opravdu málo k vidění. Náhodou zrovna býval na odkázaném webu.

Jinak ano - pokud jsi lovec bodů a nezáleží ti na odrůdě, pak jistě, třeba ta Tarapaca byla za tři kila. V tomto směru je Burgundské zatraceně drahé.

No,a k definici 90 asi nejpodrobněji legendární vína 9-12.

[Vallun]

"Upřesnění" té historky se Svreaming Eagle:

To šlo jednou pár úředníků v Kalifornii do baru, že si dají víno. Servírka jim nabídla Screaming Eagle a na veselý dotaz po ceně odpověděla taky něco veselého - "tři-dva", nebo tak nějak.
Maníci usoudili, že to je 32 dolarů a láhev vypili, a uznali, že za ty prachy je fakt dobrá.
Pointu asi tušíte - vskutečnosti 3200 dolarů. Screaming Eagle je jedno z nejslavnějších a nejdražších amerických vín.

Bylo to 3750 (některé zdroje uvádějí 1750) USD a v článku se dále dumalo nad významem vědomí toho,že piji něco pekelně drahého, zda to je součást požitku nebo nikoliv.

Téma 9/2017 Rozhovor s Michalem Šetkou, odborníkem na víno, autorem Průvodce... a šéfredaktorem Wine and Degustation
Výpisky:
- potvrzuje, že Praha vinaře živí, oblíbené přísloví tedy nyní vypadá takto: nedá sa, dá sa svařit, dá sa pit, prodá sa, prodá sa do Práglu.
- když chcete k večeři jedno z Top 20 vín světa, lze jej v Praze do hodiny sehnat (konkrétně Global Wines, Vino Vino Vino, Premier Wines a Merlot d´Or, dále zmiňuje specialisty na konkrétní země, kam tedy patří i Merlot..., včetně Petruse - specialisty na Španělská vína a milého pána) - možná jo, ale viz ten odkaz na Leroy - top kousky sem nevozí...
- generační obměna přináší zlepšení, zatímco starší generace je přesvědčená, že dělá nejlepší vína na světě, mladší jsou pokornější a přičinlivější (chválí Trávníček-Kořínek, Piálek and Jäger a Waldberg Vrbovec - všechny jsme měli na MDK, technologicky slušné, ale zázraky se zatím nekonají a stálice Znovín, Hort, Lahofer, Mikrosvín (žel koupený Bzencem) a Petr Skoupil).
- Radomil Baloun - odmítá se otevřeně bavit s novináři, protože oni víno nevyrábí, neváží si jich...a pak kritizuje většinu produkce autentistů - že se raději prezentují elitářskou značkou než kvalitou vína.
- Merlot od Sonbergu za 600 Kč jej nepobuřuje, protože to prodají a v lepších ročnících má kvalitu srovnatelnou s italskými nebo francouzskými víny za 1 000 Kč (V: mne pobuřuje chování jejich lidí, mají nosy tak nahoru, že si s nimi mohou drbat záda)
- doporučené odrůdy červeného pro Moravu: Pinot, Frankovka, případně Merlot a Svatovavřinecké, určitě ne Syrah a Cabernet Moravia, vleký otazník je u Cabernetu Sauvignon.
- řada výborných vinařů jsou špatní obchodníci - Špalkovi (souhlas), Moravíno Valtice (nejlepší poměr cena výkon - možná jo, ale pořád ten výkon nestojí za to o tom vínu vůbec uvažovat)
- pořád opakuje, že je třeba redukovat počty odrůd a vinaři mu prý oponují, že to je česká cesta, místní specifikum (no, otázka je, zda je to možné brát za vychytávku, nebo spíš jsou tím směšní - ale dovedu si představit marketingovou strategii - bednička Kraví hora 2015 - a šest odrůd z téže trati a roku, to mi dává alespoň nějaký smysl...nehledat nejlepší víno, ale srovnávat).
- v ČR stále sílí poptávka po mladých vínech na úkor archivů (možná jo, ale viz Rare Wine a jeho vyprodanost), R.Baloun - přirovnává vína k ženám a směje se snaze strčit 18tiletou do sklepa a čekat, až jí bude 50... blbec:)
- podmínkou výdrže bílého vína je prý mineralita ....
- je pro něj téměř mystickým zážitkem pít něco staršího než je on - zcela souhlasím, ocenil bych, kdyby Rare Wine udělalo průřezovou degustaci vín starších 50 let třeba.
- je to mrcha - dostal Corton GC ze sklepa zabetonovaného před nacisty...*mlsný smajlík*
- oblibu Chateau Lafite-Rothschild v Číně odstartovala jakási jejich celebrita, když toto víno darovala v přímém přenosu jiné telebritě...
- nejstarší víno ochutnal z roku 1890 (asi), miluje Champagne, burgundské (MErsault, Chambertin, Mousigny) ale taky toskánsko, bordeaux, Mosela a Wachau...
- je ochotný pít vína v kvalitativní relaci 150 Kč a výš
- barva vína je podle něj nezajímavá a nedůležitá
- opakovaně si ověřil, že při slepých degustacích titíž lidé preferují moravská vína s vyšším cukrem než francouzská nebo rakouská...

[Vallun]

Kombinaci terroiru a počasí nikdo úplně nepřehádá.

Když vzpomenu na úvod do červených archivů, tak bych si dovolil říct, že tohle platí více pro odrůdovky, než pro směsky - směska dává vinaři větší prostor pro to z toho něco udělat...

91 b. - Ch. Pichon Comtesse Lalande 1973. Bordeaux, Francie
- plánovaná mrtvola to opět málem vyhrála
- ultratop vinařství, velice slabý, lehce nedozrálý ročník, ale Druhé GC...
- B: hnědá!, V: zemitá káva a tabák, Ch: dlouhá! sametová, jemná
-je fakt, že tam byl proti jen velice slabý ročník a dlouhý čas, naproti tomu elitní vinař a terroir...

[Argonantus]

Pár kontrakomentů:

- když chcete k večeři jedno z Top 20 vín světa, lze jej v Praze do hodiny sehnat

Souhlasím. Překvapuje mne to už celá léta; plno úžasných věcí jsem v Burgundsku nikdy neviděl.
Stran té Leroy - no, ona je nevozí prakticky nikam; a je toho zřejmě atomární množství pár tisíc - ne-li set - lahví. Dělá Montrachet Grang cru, Musigny, Romanée Saint Vivant - který považuje za svoje úplně nejlepší víno. V Praze jsem viděl Vougeot z té její ještě vznešenější Leroy S.A. Cenu jsem se neodvážil zeptat, abych neupadl v podezření, že si to chci koupit.
Ale třeba u Merlot d´Or je k mání kompletní nabídka vín Domaine Romanée Conti ; Clos de Tart v nepravděpodobném množství; snad úplně všechna největší Bordeaux, Chateau D Yqem v různých ročnících.

stálice Znovín, Hort, Lahofer, Mikrosvín a Petr Skoupil)

Mikrosvín jsem nikdy nepochopil, viz ten dávný canc o tramínu. Lahofer vysloveně nemám rád. Skoupila neznám vůbec. Znovín celkem ano, až na některé občasné podivnosti (to s tím muškátem, třeba). Horta potkám málokdy, ale jinak jo.

- Radomil Baloun - odmítá se otevřeně bavit s novináři, protože oni víno nevyrábí, neváží si jich

Baloun je magor do té míry, že mi to dokáže až znechutit víno. A zas až tak geniální to nenj; je to přesně taková ta technologicky namachrovaná Morava mezi 80-85 body a výš ani ťuk.

...a pak kritizuje většinu produkce autentistů

krčím rameny - někomu to chutná, někomu ne.

doporučené odrůdy červeného pro Moravu: Pinot, Frankovka, případně Merlot a Svatovavřinecké, určitě ne Syrah a Cabernet Moravia, velký otazník je u Cabernetu Sauvignon.

Opatrný souhlas. Syrah snad ještě nikdo nezkoušel.

pořád opakuje, že je třeba redukovat počty odrůd a vinaři mu prý oponují, že to je česká cesta, místní specifikum

Souhlasím s ním. Aby víno dosáhlo světovou proslulost, přestože je ho pár tisíc lahví, musí to být Romanée Conti nebo pár dalších podobných. Tedy = musí být ještě daleko a daleko úžasnější, než slavné grand vin, kterého je milion flašek (všechna velká Chateaux v Bordeaux - 100 hektarů na jedno víno běžná míra).

R.Baloun - přirovnává vína k ženám a směje se snaze strčit 18tiletou do sklepa a čekat, až jí bude 50... blbec:)

No, jako ti autentisti - někdo halt nemá rád staré víno, tak nám ostatním alespoň neubude.
A čtu mezi řádky obavu, že mistrův pinot by možná v téhle disciplíně tak úplně nezazářil. Možná to někdy zkusím (jinak jeho pinot je asi nejlepší, co tam dělá).

- je pro něj téměř mystickým zážitkem pít něco staršího než je on - zcela souhlasím, ocenil bych, kdyby Rare Wine udělalo průřezovou degustaci vín starších 50 let třeba.

Stalo se vícekrát. Pokud chceš, záznam z hodně starých burgundských pošlu. Bylo to kromobyčejně zajímavé.

- je to mrcha - dostal Corton GC ze sklepa zabetonovaného před nacisty...*mlsný smajlík*

Zrovna Corton je něco, co se dá i lidsky myslitelným způsobem zaplatit a koupit. Nejlevnější burgundské GC, neb je ho právě těch 100 hektarů, zcela výjimečně. V Praze jsem ho pořídil kdysi za 1500,- Kč, a jako velká spokojenost. Jinak oblíbená "bomba na závěr" v turistických ochutnávkách; tam právě vynikne, o kolik je to kolosálnější záležitost. Jinak budou Cortony na té Hospice ochutnávce, která možná ani není plná. Leckdo Cortony trochu podceňuje, neb se s nimi tolik nenadělá, ale dokážou hodně velké věci.
Podrobněji legendární víno číslo 20.

- je ochotný pít vína v kvalitativní relaci 150 Kč a výš

Dnes je to tak. Viz Lipového člínek o ceně - pod stovku se vinař vpodstatě nemůže dostat, pokud nešvindluje.
Což neplatí pro některá zahraničí, tam umí hrozny levněji. Ale ne zase až tak významně; pokud hodně levněji, tak to taky podle toho vypadá.
Pokud chcete zázraky cena/výkon, tak Itálie, Jižní Afrika, Chile, Argentina a Španělsko.

- barva vína je podle něj nezajímavá a nedůležitá

u pinotu má úplnou pravdu, předsedo. A u jiných vín... vlastně taky. Nádherná zlatá věc může být stejně tak dobře zázrak vesmíru, jako totální mrtvola, barevně je to podobné.

- opakovaně si ověřil, že při slepých degustacích titíž lidé preferují moravská vína s vyšším cukrem než francouzská nebo rakouská...

Taky bych souhlasil. Moraváci se naučili všichni o pár čárek sladší (po mnohaletém kvílení Pražáků, že je to kyselé), teď zas funguje opačná hra. Slaďákofilní publikum existuje taky, ale je třeba si připustit, že to není světový mainstream. Stejně jako sekta "supersuchých" a autentistů - jsou to dvě krajní polohy trhu.

Jinak ještě ty směsi a ročníky - já tomu rozumím jako koza petrželi, ale prostým zasurfováním cellartrackerem vidíš, jak je hodnocení toho samého Bordeaux v různých ročnících rozlítané, o deset bodů bez problémů.
A ceny to samé - stačí projet třeba ty Kunešovy Cos d´Estournely; jsou tam rozdíly docela dramatické.
Ten slavný Haut Brion stojí tolik právě kvůli souhře s ročníkem (jinak by neměl být nijak dražší, než Mouton Rothschild, co je tam taky). U Bordeux to máš ještě zjednodušené tím, že je tam pravidelně monopolní výrobce.
Ročník umí udělat z efektu 50% (nebo naopak 200%, otázka, z kterého konce na to koukáš).

[Vallun]

Ale třeba u Merlot d´Or je k mání kompletní nabídka vín Domaine Romanée Conti ; Clos de Tart v nepravděpodobném množství; snad úplně všechna největší Bordeaux, Chateau D Yqem v různých ročnících.

Jo, tam jsem dneska byl...nabídka mocná, ale tvářili se, že vína pod 600 jsou leda do polévky...

Nakonec jsem zvolil toto:

Bordeaux má 88 b. a 3 hvězdičky od laiků
Burgundské má 87 b. a 2,5 hvězdičky...

krčím rameny - někomu to chutná, někomu ne.

já mu rozumím tak, že oni mají drzost chtít strašlivé peníze i za velmi slabé ročníky - což se u autentistů projeví víc, než u technologů...

Stará burgundská jsi mi již posílal myslím:) Jo zajímavé to je hodně moc...žel mnohem častější u červených než u bílých...

Zrovna Corton je něco, co se dá i lidsky myslitelným způsobem zaplatit a koupit.

Corton z 20. let ne:)

Pokud chcete zázraky cena/výkon, tak Itálie, Jižní Afrika, Chile, Argentina a Španělsko.

a Německo, Rheingau Kabinet z Lidlu za 70 Kč je hodně slušný, měl jsme více lahví a těch 82 bodů má i u mne...

Pro PL jsem článek digitalizoval, kdybys měl zájem pošlu...

A ulovil jsem výměry k 31.12.2015 (v listinné podobě), zítra je vpravím do tabulky a vyvěsím snad:)

[Vallun]

Pár predběžných postřehů k tabulce výměr 2011 x 2015:
Klesá výměra všech červených - s výjimkou Dornfelderu (+ 26 har) a Merlotu (+17 har)
Klesá RR a roste Veltlín, naštestí jen v rámci jednotek hektarů...
Pálva absolutní rekord nárůstu z 265 na 452 har.
Hibernal relativní - o 168 %, na 193 har.
Tretí místo v nárůstu je Pinot gris, čtvrté Chardonnay - Moravistánci neposlouchají nás ni Salviho, MW.
Slušný nárůst má Sauvignon o 55 har, celkově rostou spíš tradiční odrůdy (vyjma RR) a klesají červené a nesmysly - Müllerka, Neuburg...

[Argonantus]

Jo, tam jsem dneska byl...nabídka mocná, ale tvářili se, že vína pod 600 jsou leda do polévky... :)

tenhle dojem lze z tohoto zběsilého podniku získat snadno a já tam nenakupuju moc často.
Ale když si člověk v klidu projde jejich katalogy, najde leccos. Antonin Guyon a jeho Cortony, třeba - to je jedna z cest, jak získat hodně vznešené věci za ne až tak zběsilé ceny, a není nutno jezdit až do Burgundska (tam samozřejmě lze ještě lépe, okolo 60 euro). Taky ho mají na jezkovin v Hradci (nepochopitelně zrovna ročník 2005).
Srovnej s Leroy a uvidíš poněkud značný rozptyl - to jsem měl na mysli v tom protestu proti "supervinařům". Nevěřím, že to bude zas až tak moc lepší.

O tři patra níže - ten David Butterfield, 350,- kaček za láhev. Pokud ho teda už zájemci mezitím nevyluxovali. Saint Véran, taky nějak tak, a ještě je to bílé víno.
Úplně nejlevnější co znám je asi Bourgogne, Cuvée St. Nicolas, 8 euro. Hodně fajn věc. Možná by to cenou trhla ještě nějaká burgundská sámoška, ale pochybuji, že kvalitou.

pro úplnost - hodně zajímavé bílé jsem viděl tady https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 74#p487574
a můj oblíbený homelesí podnik začne taky docela nízko http://www.dobravina.cz/vina/vsechna-vi ... bourgogne/
(ale bacha, ty úplně první lahve jsou poloviční)

žel mnohem častější u červených než u bílých...

To je pravda. V zásadě velká většina ochutnávek v Burgundsku je červenobílých, začne se bílým, pokračuje červeným, párkrát jsem zažil i opakované vracení (a navzdory panujícímu názoru to u burgundského bez problémů lze).
Obvyklý poměr je asi 2:1 nebo 3:1 ve prospěch červených, ale třeba u výrobců v Meursaultu je bílých pochopitelně víc. A v těch Milesimes to taky bylo důsledně 50:50.

Myslím, že jsi posílal...

nejsem si jist, jestli máme na mysli to samé. Já mluvím o systematickém útoku na ročník 1959, což bylo letos. Čistě burgundské červené.
Ohledně bílého, zatím jsem nepotkal starší chardonnay, než legendární víno č. 22, o kterém jsme se už bavili a znáš ho taky - bílý Vougeot. 1982. A už devadesátá léta jsou pro některá vína hranice možností.

Pro PL jsem článek digitalizoval, kdybys měl zájem pošlu...

o čem že to? Ty výměry?

[Vallun]

Nee, rozhovor s panem Šetkou z časopisu Tema, z něhoz je výše onen neumělý výcuc...

Výměry mohu poslat taky...ale ty chci pro paměť vyvěsit i sem...

[Argonantus]

Aha. Šetka je zajímavý - našel jsem nějaký starší rozhovor z 2012, tam vypráví některé podobné historky.
https://www.kulturne.com/clanek/michal- ... ch-sklipku
vinný šílenec vyššího levelu.

Jinak - gumoví medvídci strikes back https://www.sugarfina.com/shop/candy-sh ... ollection/

A ještě stran zazdívání vína - minule jsme si toho všimli v Patriarche, mají v nekonečném sklepě malý památníček jednoho dědečka, který se rozhodl zazdít baterii vín v absolutně nejslavnějším ročníku 20. století 1959 s tím, že se to smí vykopat až za 50 let. Což už 2009 uběhlo a s velkou slávou se to za velké prachy rozprodalo.
Když máš několik milionů lahví a pět kilometrů sklepa, pak něco z toho můžeš klidně postrádat trapných 50 let.