Víno

Literatura, film, hudba, divadlo, opereta a jiné výdobytky civilizace.

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7754
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 20. 6. 2017, 20:16

... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 20. 6. 2017, 20:18

Ale jakou to má souvislost s Vlašskou cestou stále nevím:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21507
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Víno

Příspěvek od Sosacek » 20. 6. 2017, 20:29

Co?

sorry, jenom jsem ti chtel dat prilezitost jeste parkrat odpovedet Sultanky
And, for an instant, she stared directly into those soft blue eyes and knew, with an instinctive mammalian certainty, that the exceedingly rich were no longer even remotely human.
-- William Gibson, Neuromancer, 1984

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7754
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 20. 6. 2017, 22:46

SULTÁNKY!

...

Vlašskou cestu jsi zmínil ty, Vallune, já jsem tě poprosil, abys mi vysvětlil, o co se přesně jedná, a prohlásil jsem, že je pro dělení, které jsem uvedl, zřejmě irelevantní. Odhadem bude časově o pár set let či spíš tisíciletí jinde, než začátek rozšiřování z primárního místa domestikace, které jsem ve svém příspěvku rozebíral, a při pohledu na celkovou variabilitu vína to bude, odhaduji, spíše "provinční" záležitost. Třeba je ve svém významu pro globální trh a žebříčky vín dostatečně významná, abych se měl stydět za odmávnutí, které jsem si dovolil, zatím jsi ale moc argumentů pro opak nevznesl.

Že nevíš, jakou to má souvislost, není moje starost, já jsem to do diskuze nedovlekl a hledat to sám nebudu.

...
In other news, podle Ústavu pro jazyk český je "hrozinka" validní tvar slova "rozinka".
http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=hrozinka

Co se člověk nedozví.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 21. 6. 2017, 08:09

Faskal kolosální.

Komplexně - jo, tak nějak to je.
Nicméně, slabých a hluchých míst v té teorii je hromada.
Otázka "kdy to vzniklo" je zodpověditelná jenom tehdy, když řekneš, "co" kdy vzniklo.
Původně jsem mínil samozřejmě "konkrétní odrůdu vína".
Což samo o sobě je zřejmě pojem na veliké debatování - mám zdálky pochyby, nakolik je pojem "odrůda" biologicky skutečně relevantní. Možná se ukáže, že je to kladisticky pod-pod-pod-poddruh n-tého stupně.
Konzumace hroznů odjakživa. "Divoké víno" (Vitis vinifera sylvestris) roste (byť dnes relativně vzácně) v celé Eurasii a v severní Africe
Ano, to je celkem jasné. Kuličky vína mohl sbírat pračlověk kdovíkdy a taky si všimnout, že šťáva má po vykvašení jinou chuť. technický předpoklad k tomu je nádoba na kapalinu (na vodu), což mnozí antropologové prohlašují za jeden z největších vynálezů v dějinách lidstva (a zase tak nekonečně starý není, řádově tisíce let, nikoli desetitisíce).
(roste/rostlo například ve hrázi u sousedů a jako malý jsem si pro ně šplhal na strom
A tohle je zásadní. V principu tedy není vyloučeno domestikovat tuhle rostlinu ještě jednou na jiném místě, ježto byla k dispozici po celá tisíciletí. Případně, mohlo se tak stát na několika místech paralelně v tom pravěku.
V tom vidím díru do teorie "pravína" v nějakém konkrétním místě.

Zatímco u evoluce lidí nebo u evoluce jako celku je teorie "mimozemského importu" nějakého konkrétního druhu a úplně odlišné B-evoluce dosti divoká a nejsou pro ni žádné důkazy, ba ani indicie, tady to je možné docela dobře.
Historie vína je navíc hodně komplikovaná tím, že lidé mnohokrát vyházeli starší vinice a nahradili je něčím úplně jiným; tím se mnohokrát měnila odrůdová skladba a nejspíš se podařilo takto vyhubit i velkou část těch archaických dokladů vývoje.
Nejstarší nálezy domestikovaných semen jsou z doby zhruba 8000 let před současností
což, střelil bych, je zhruba v korelaci z těmi nádobami. Plus minus několik tisíc let - přesněji to asi nedohledáme.
(současnost je podle vědců, jak jistě víte, rok 1950)

Což je ve světě vína tak trochu před naším letopočtem, poznamenám, protože moderní svět vína je hodně novodobá záležitost a mnoho věcí se stalo po roce 1950.
Skladba supervelmocí (trojice Francie, Itálie Španělsko, všechny 500.000 hektarů) se sice nezměnila, ale skladba velmocí zhruba se 100.000 hektary je dost nová (USA, Austrálie, Jižní Afrika, Chile, Argentina, ale "nové" jsou i Rakousko, Maďarsko a Německo, které přečkaly jakousi totální katastrofu a učili se to znova; původní velmoc je snad jen Portugalsko, které si jede svoje vychytávky).
Asi největší fenomén je, že se to naučili ti Američani, kteří tomu dodali vzlet a vědecký charakter; krom vlastního docela podstatného příspěvku v té Kalifornii mají podstatný díl světové kritiky (Parker, Suckling, Meadows, třeba), časopisů, nebo - a to zejména - internetových portálů, které dnes svět vína hodně změnily, jako všechno.
Ta "globalizace", totiž vítězství několika málo odrůd, je také daleko po roce 1950, možná i po 1970.
z Gruzie a Turecka.
Tak, právě. Tam zřejmě míří část Vallunových protestů - v těchto místech (tedy i v Arménii, v Sýrii, v Makedonii, v Řecku, atd.) se pěstují tisíce let mraky nám neznámých odrůd, často v docela kolosálním množství. některé z těch zemí mohou mít také těch 100.000 hektarů, jen o nich nepíšou v Decanteru a neboduje je Parker a mlčí o nich tyhlety internety.
Celý tenhle svět Římany k ničemu nepotřeboval. Ba naopak, Římani si od nich zřejmě víno půjčovali. V případě toho muškátu je to skoro jisté.
Existují doklady, že se dost aktivně používaly hrozny i v Evropě v neolitu

No, právě. Ono se může docela dobře stát, že celá "severní" čili "tramínová" škola vinařství nemá s Římany až tak moc společného. Nejsem si úplně jist tím, že Říman dovezl víno tam, kde už dávno bylo. Smysl to dává opět u odrůdy, která je velmi specifická a výrazná a po které se mu stýskalo (muškát?).
Nemohu se zbavit podezření, že rozdíl mezi severem a jihem, což je dnodnes nejkardinálnější dělení ze všeho (Burgundsko versus Bordeaux) může mít za základ už tak vzdálenou historii.
akorát to nikomu jinému než skupině z levanty nevydrželo dostatečně dlouho.

Toť otázka. Máme tady ty Egypťany a řeky, kteří víno prokazatelně provozovali. Máme Féničany, co ho nejen provozovali, ale dost možná šířili po Středomoří (a to před Římany). Mohou mít klidně na svědomí celou tu baterii červených vín, Cabernet group, Syrah group, Merlot group, třeba.
Odtamtud se začala šířit do okolí a Římani to (tvrdí článek) dotáhli do většiny míst, kde se pěstuje dne (heh).

Viz výše.
Tohle je totiž dost klasická otázka pro jakékoli středověké bádání; zda to dovezli Římani (a je to dědictví antiky) nebo zda je to místní tradice.
Je dost pravděpodobné, že Říman dovezl svoje oblíbené víno na zásadní a často navštěvovaná místa, třeba Marseille nebo povodí Rhony. Potíž ale je, že právě tam to mohl dovézt už ten Féničan.
Je méně pravděpodobné, že Říman vozil víno někam na Rýn nebo na Loiru, kde se furt bojovalo, hranice nebyly úplně stabilní a navíc tu víno už dávno bylo.
A je skoro vyloučené, že Říman vozil víno třeba na Moravu, nebo do Maďarska, jak chtějí někteří nadšenci. Když tam navíc nejspíš už dávno bylo.
a nejstarší v současnosti používané odrůdy jsou ze středověku (článek Francouzky).
Jasně. Má-li pravdu ta naše "severní teorie", že vše v našem okolí (pinot group určitě, ryzlink pravděpodobně, coby asi základy všeho dalšího v této větvi) je daná kombinací Heunisch a tramínu, pak to dřív než v raném středověku (příjezd Hunů) prostě nefunguje. Pakliže tu Říman už na nějaké místní víno narazil (a tvrdí se, že jo), pak to bylo cosi na způsob tramínu.

Podezření, že Říman šířil cosi archaického a dochovalo se to pak logicky dopadá naopak na ty jižní odrůdy (Sangiovese, cabernet Franc atd.)
Změn při domestikaci bylo několik. Ty praktické pro vinaře jsou velikost hroznů, cukernatost, odolnost proti nemocím a stresu.

No, zmínil bych tu nejhůře definovatelnou, o které to celé je - chuť.
To je klíčový důvod, proč světově vyhrává asi deset odrůd, nebo tak nějak.
klíčová ztráta dvoudomosti

Jasně. Pěstovat semínka nadále netřeba. IMHO to platí od středověku, ale dokázat to neumím.
Zajímavé je, že Římané zřejmě to šlechtění zas tak neprožívali a nechávali to růst všechno pospolu

To platí i pro drtivou většinu středověku a míří to k pojmu "matená vinice".
Prostě se pěstovalo "víno" jako takové. Pokud k nějaké selekci docházelo, tak přirozeně a řídila si to réva sama.

Když se vrátím k první větě, pak ten objev "všimnout si, že to vzniklo", který je roven objevu podstaty kulturního vinařství, je bezpečně jistý ve 12. století na Clos de Vougeot a učinili ho cisterciáci. Měli - relativně - jednodruhovou vinici, zjistili, jak to chutná, takže vytrhali cokoli jiného a ohradili to zdí (konečný důkaz, že to byl jasný úmysl a nikoli náhoda).

Optimisti posouvají tento objev dál do středověku k tomu Karlu Velikému (Clos de Béze, opět pinot; Corton Charlemagne čili chardonnay, a možná muškát, bez konkrétního místa), a možná i k těm Římanům - i ty už to mohlo napadnout.

A právě tohle je jasný ,motiv k šíření konkrétní odrůdy. Šířit "víno" jako takové nedává žádný smysl, když v místě už nějaké víno je. U Římanů nemůže jít o pinot, neb ten ještě nebyl vynalezen.
Tady je kus historie, o které jsem neměl ani tušení

no, právě. A mělo to ještě Epizodu 2, kdy fyloxera napadla americké keře a kompletně je dovezli z Francie. To je vlastně prapočátek toho vinařského zázraku v Kalifornii, a je to celé druhá půlka 20. století.
Potud k poznámce, že po roce 1950 se stalo ještě plno věcí.
Takže to, co se z historických vín dochovalo, je naprostý zlomek a většina se dochovala maximálně jenom jako semena v bankách.
A i tohle je hromada otázek. Pakliže je třeba správná tramínová teorie, tak nikde není jistota, že tramín z dob Keltů, tramín ze středověku a tramín dnešní jsou skutečně to samé. Tipnul bych si, že spíš ne, než jo.
hybridi s non-vinifera (tedy s nějakou divokou révou, u nás v Evropě je jedna, po světě jsou jich desítky
Přesně. není to domestikace jako taková, ale dělá to další bordel v genetice.

Too long post, nutno rozdělit.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 21. 6. 2017, 08:57

Pokračování pro Faskala:
Co je se Syrahem?

Na Syrahu není asi geneticky nic až tak světaborného, nejspíš to bude tak, jak tvrdí tvůj člíánek:
se předpokládalo, že je někde z východu, analýza DNA ale ukázala, že má rodiče ve Francii

Nicméně syrah nádherně dokumentuje ten rozdíl vědomosti "kdy to vzniklo" a "že to vzniklo".

Australani, když vynalézali víno kolem roku 1950, jako ostatně leckdo, vykoumali, že by jim tam mohl jít právě syrah - zřejmě na základě nějakých testů ho vybrali jako jednu z mnoha celkem běžných a nezajímavých odrůd Středomoří.
A pak ho vypěstovali. A postupně se ukázalo, že... je to možná nejlepší víno na světě. Ctihodná teorie to pokládala za nesmysl, mávaje dvojicí Burgundsko (pinot) a Bordeaux (cabernet), leč slepé degustace a soutěže ukázaly, že se objevila třetí červená superodrůda.
načež Francouzi podumali, zjistili, že to léta letoucí pěstují vlastně taky, ale stále spíš na úrovni té středověké matené vinici, tedy dohromady se vším možným. Takže provedli, něco jako s tím Vougeotem, zkusili to samostaně, pohráli si s tím, načež povstalo Cote Rotie a Crozes Hermitage, mocné apelace na Rhoně, které dávají srovnatelné výsledky s Burgundskem a Bordeaux.
Ba, už hodně šamanů mi tvrdilo, kašlete na pinot, kašlete na cabernet, tohle je to jedině pravé víno.
Tvrdí to třeba papež všech vínoznalců Parker, který Cote Rotie zpopularizoval a dává mu strašlivé nášupy bodů.

A možná to zrovna dovezl Říman nebo dokonce Féničan, a v pravlasti to dávno vychcípalo. Pointa historky totiž je, že je to typické Australské a Rhonské víno, ale taky ho dělají v Chile (Tarapaca!) a kdovíkde ještě. Je to prostě třetí nejdůležitější červená světová odrůda.
k tomu grafu... ono je to komplikované tím, že jsou to kalibrační data pro rozlišení různých "rodin"; o Gouais se tam taky mluví pod nějakým kódovým označením.

Já mám dost problém najít začátek kmene, odkud se to vlastně větvilo.
V té studii používali zrna, co vyhrabali při stavbě nějaké cesty ze staré vinice (odhad semen 125–150 našeho letopočtu) a pak je porovnávali se současnými (mimochodem, tehdy - už dávno - uměli podle dobové literatury roubovat na kořeny, to je drsné).
No, to jsou třeba zase vidle do teorie, že Římani dělali jen víno jako takové a nespecifikované.
Ono to může být komplikované v Římě, ve středověku a je i dnes - že paralelně běželo "levné" víno, obdoba našeho krabičáku, a víno kulturní a namachrované.
Pokud někdo něco roubuje, pak si zcela jistě všiml odrůdy.
Například si všimnout, že víno červené a bílé se trochu liší není zas až tak těžké.
H - Henab – Muscat à petits grain
To je muškát?
Tohle naznačuje, že tam
1) byla velká variabilita na jediné vinici
2) mohly tam být odrůdy, o kterých nemáme ani ponětí (určitě byly, z části tohle ale může být artefakt)
3) zřejmě tam rostlo (parazitovalo? přihazovali ke svému i víno, co rostlo někde ve hrázi?) i divoké víno
Podobný závěr bys asi mohl udělat o lecjaké středověké vinici.
Dokonce možná i o lecjaké dnešní na jihu Francie někde v Languedocu. Burguďan by to klasifikoval jako totální bordel. .
A Chardonnay nás nezajímá, protože je to odvozenina
Jasně. Chardonnay mne ale zajímá z těch kulturních důvodů - zrovna o něm se tvrdí, že je jedním z těch prvních rozeznaných a úmyslně pěstovaných (Corton Charlemagne).
Proměnlivost a "sklon k mutacím" není zas tak velká vzhledem k rozdílům oproti divokému tupy
krčím rameny. Už mockrát jsem viděl fotky, kde mezi červenými keři vyrostl najednou bílý (pinot noir, tramín). Vliv semínek a nálet je dost nepravděpodobný (i když určitě ne vyloučený).
V Nuit st. Georges (Burgundsko) mají slavnou parcelu, kde roste bílý pinot noir.
Jak, jako, bílý? No, se s tim smiř, bílý. Vlastně je to možná další odrůda pinotu, těžko říci.
A to jsou takové dost drasticky nápadné změny - těch méně nápadných může být samozřejmě mnohem víc.

Že se genofond jako celek drží zhruba stabilní, to asi určitě, protože jinak by celá myšlenka pěstovat víno na dané parcele nedávala smysl (za pár generací by bylo po parcele). Ale nahodilé mutace vznikají přesto a naprosto nekontrolovaně.
Myšlenka je podstatná pro otázku totožnosti mezi těmi římskými a našimi odrůdami, což je právě dost otázka.
To samozřejmě neznamená, že to nemůže po naroubování chutnat úplně jinak.
Ono se to nedělá ani tak kvůli chuti, ale kvůli fyloxeře, odolnosti a snadnosti pěstování.
Nicméně, nynější světová lavina biodynamického šílenství začíná pochybovat i o tomhle.
Karlova réva z Burgund už téměř jistě byla jednodomá. Jako, teoreticky nemusela, ale tehdy bych už čekal ty moderní vychytávky.
O ní víme víc - byl to Chambertin. Ne snad rovnou GC Chambertin, ale "cosi z apelace Chambertin", tedy pinot noir, zřejmě limitně se blížící těm dnešním, ale není nachlup jisto, jak moc (ty mutace). Jisto je, že byl pravokořený. A jisto je, že pravokořenné pinoty za komunistů pečlivě vyhubili a nahradili je čímsi roubovaným. Na čemž by zdánlivě nezáleželo, kdyby ty klony rostlin nahoře byly stejné, a to nejspíš nejsou.
Viz moje oblíbená reportáž Pavla Jelena.
http://www.ovine.cz/web/structure/17.ht ... Key=cz_339
...
K tomu frankocentrismu, mě je to v zásadě jedno, jenom se mi do ruky zrovna dostaly francouzské zdroje.
Víno je silně frankocentrické, nikdo jiný se o to tolik nezajímá, takže není divu.
České vinařství je z kulturních příčin také silně frankocentrické, možná i germanocentrické.
U Moravistánců už jsou jemné rozdíly (viz Vallunovy protesty). Polovina moravskjých odrůd právě nemusí souviset s Francií a ani s Římany.
kdy se (ve velkém - k zakládání velkých ploch) začalo používat nepohlavní rozmnožování pomocí řízkování (nebo jak se tomu u révy říká) a upustilo se od množení ze semen.

Středověk a Francie je prakticky jistá, Římani v tom možná už jeli taky, ale tam nějak netuším, jak to prokázat.
Zákeřnost může být v tom, že to mohlo vzniknout několikrát
No, právě.
A ještě ten rozdíl "kulturní povědomosti" a "reálného vzniku". Viz ten Syrah, v hlavě uvíznuvší coby relativně nová záležitost.
klíčem je objev metodiky, jak takové vinné odrůdy vytvářet a jednotliví vinaři pak pracovali na tom, co měli pod rukama.
Já to zpočátku vidím spíš obráceně - objev odrůdy spočíval spíš ve snaze ji separovat a pěstovat odděleně, tedy udržet stabilní.
Snaha vynalézat nové odrůdy je přechodná primitivní moravská zábava Němců a Moraváků, která, doufám, skončí.
Jisto totiž je, že na světě je mnohonásobně víc odrůd, než je třeba. Už samotný úkol je udržet je kolosální.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7754
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 21. 6. 2017, 09:25

A Arga taky příště. Aby bylo jasno, já ty Římany zase nepřeceňuju, on je to mezikrok mezi Francií (která je prozkoumaná) a Féničany, kteří to začali šířit. Ti jsou bezpochyby důležitější.

Tak Vallunovy připomínky...

Genetické přístupy umí odhalit z jaké populace pochází konkrétní jedinec. Analýza populárních odrůd vína je do jisté míry zpracovaná, protože vinaři mají relativně dost prachů, co do toho mohou vrazit a ve Francii je to národní nápoj, tak výzkum bohatě financují. Další významný výzkum probíhá v Americe, tam se zaměřují hlavně na moderní hybridizace s divokým vínem, které mě při otázce po původu vína zas tak nezajímají (protože to kříží s něčím jiným než s Vitis vinifera sylvestris a tyhle věci nerostou v oblastech, kde vznikaly staré odrůdy).

Aby bylo možné bezpečně určit, nakolik měla vliv lokální divoká vína na vznik nových odrůd, tak bude nutné osekvenovat i "bobule z hráze" a i když cena sekvenování nové generace pořád padá dolů, na tohle ještě nemají dost peněz ani vinaři. Nicméně se dá čekat, že se někdo pustí i do toho.

Pravděpodobný scénář (u případného výskytu "divokých genů") je přivezení domestikované mateřské rostliny a její křížení s nějakým divochem (i u vína platí, že matka je jistá a otec je nejistý, a je to častý případ u mnoha odrůd). Velmi nepravděpodobný scénář je, že by vinař provedl skutečnou domestikaci divoké révy - už jenom proto, že scénář s křížením domestikované a divoké se dá zvládnout během lidského života (ono to nestačí překřížit, ale musí se to nechat rozrůst, musí toho být dost a ještě se z toho musí udělat víno), ale domestikace divoké révy trvala tisíce let.

Argo: tohle je argument pro to, že všechno víno, které pěstujeme, má jednoho předka z jedné domestikační události. Nic nebránilo, aby si nějaký germánský divoch ochočil víno, ale pěstování vína je složitá záležitost a v té oblasti nebyly tisíce let kontinuálního osídlení, které je pro takovou domestikaci potřeba (réva je trvalka a její selekce je běh na dlouhou trať).

...
Pro šíření v Evropě jsou důležité asi dvě cesty (a pak třetí s arabskými hrozinkami) (které citovaný článek shrnoval do jedné, protože se vzájemně křížily a nesly zřejmě podobný materiál): jednak ti féničané (kteří to dovezli Římanům a odtamtud to máme relativně dobře zdokumentované), jednak řekové, kteří mohli převzít od těch féničanů, nebo si mohli z Gruzie dotáhnout vlastní. Těžko říct, dat je málo, ale ty odrůdy jsou si relativně podobné a hypotéza s féničany je pravděpodobnější, protože staří Řekové tím směrem kolonizovali, ale dost později. Až bude mít někdo peníze na analýzu původního Řeckého vína, budeme vědět víc.
Rád bych se vyjádřit víc k té "tvé" Vlašské cestě, ale google mlčí a v odborné literatuře žádný takový výraz nevidím.

...
Ano, poinot noir je opravdu prastará odrůda a všechny ostatní se od ní (podle literatury) odvozují.
Všechny ostatní základní varianty (zevrubněji jsem se díval na gris a blanc, jiné jsem nepil) jsou ovšem monogenní mutace, takže stačí jediná změna, aby se mezi sebou prohodily. Ano, mohou se lišit jedinou změnou (na to si vzpomeňte, až uslyšíte nějakého snoba říkat "hm... pinot gris a pinot blanc, ty bych poznal kdekoli") a klasické genetické metody je nejsou schopny rozdělit.
To jsem nevěděl. Co se člověk nedozví.

Tento znak se dá pochopitelně použít jako tzv. "marker" a můžete si vedle sebe pěstovat pinot noir a pinot gris, které budou postupně mutovat, měnit se, vy je budete odlišovat podle barvy, a ony během generací vinařů zmutují a změní se: tyhle dvě konkrétní linie budou odlišné - a můžou být hodně odlišné. To je validní. Ale pokud se rozhodnete udělat novou odrůdu (a obecně, pokud cokoli zasadíte ze semen), tak si nemůžete být jistí, kdo je v tom případě otec - pokud chcete mít potomka dvou pinotů a vedle vám roste ještě třetí, je velmi obtížné jednoznačně prokázat, který z nich je otec. Podle barvy samotné to nepoznáte, kvůli jevu, kterému se říká crossing-over, který s geny zamíchá. Ne, že by to nešlo, ale ty metody, které to přesvědčivě umí, jsou relativně moderní a bojím se, že se pro tohle ještě nepoužívají. Snadno se může stát, že vám rostlina zmutuje, a pokud ji použijete jako základ nové vinice... tak v případě pinotů - nevěřte ničemu.

Validní způsob, jak přistupovat k historii pinotů, je brát je jako jednu rodinu, která má společný genetický základ a jednotlivé odrůdy můžou přecházet mezi jednotlivými typy - zachovají si všechny své ostatní vlastnosti, ale změní barvu. Vzhledem k jejich vzájemné zaměnitelnosti není možné odpovědět, která z variant je nejstarší. Dneska to bude ohlídané, ale v minulosti to mohlo být jakkoli.
Tohle je pro mě zatím nejzajímavější zjištění. Doufám, že z této heretické myšlenky nikoho neklepne.

V tvé druhé části - barva hroznů je geneticky naprosto triviální změna. Můžeš mi říct něco víc o tom bílém pinot noir?

...
V původním grafu se mi nepovedlo dohledat, co jsou ty sylvestris varianty zač. Předpokládám, že jsou to mutanty Vitis vinifera vinifera X Vitis vinifera sylvestris.

...
Úplně blbý dotaz: hlavní rozdíl mezi červeným vínem a bílým (kromě barvy teda) je způsob výroby: šťáva červených i bílých bobulí je bílá, tak z obou jde udělat bílé víno. Červené víno se dělá tak, že se kvasí i šlupky a jádra červených hroznů, ze kterých přechází (barevné) antokyany (a další věci, polyfenoly, tanin, ...) do vína. Jak se říká výsledku, kdy vezmete bílé hrozny (bez barviva) a zpracujete je, jako byste dělali červené víno (kvasíte všechno dohromady)? Jak je to tam s taniny a tak?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 21. 6. 2017, 10:09

scénář s křížením domestikované a divoké se dá zvládnout během lidského života (ono to nestačí překřížit, ale musí se to nechat rozrůst, musí toho být dost a ještě se z toho musí udělat víno), ale domestikace divoké révy trvala tisíce let.
Jo, to je dobrý argument.
Nicméně tady ty tisíce let máme, to je ten problém. Pakliže byla réva domestikována 8000 př.n.l. plus minus autobus.
A máme regiony tak drasticky odlišné, jako Keltové v Evropě a někdo (fakt nevím tehdy kdo) v Gruzii.
Když ti na obou místech roste na hrázi celou dobu dvoudomá réva.

Takže k téhle otázce - nevím, a nenapadá mne, jak to zjistit.
tedy vlastně jo - zmapování genů většiny známých odrůd. Tam asi bude hned jasněji.
Pro šíření v Evropě jsou důležité asi dvě cesty (a pak třetí s arabskými hrozinkami) (které citovaný článek shrnoval do jedné, protože se vzájemně křížily a nesly zřejmě podobný materiál): jednak ti féničané (kteří to dovezli Římanům a odtamtud to máme relativně dobře zdokumentované), jednak řekové, kteří mohli převzít od těch féničanů, nebo si mohli z Gruzie dotáhnout vlastní.

No, už tady je právě díra, neb z východu po pevnině se může šířit leccos, v případě toho Heunisch se to dokonce přímo tvrdí, a krom toho tam máme nejspíš tu révu jednodomou mírně domestikovanou vlastní už od Keltů.
Na keltskou révu přísahá leckdo.
Ano, pinot noir je opravdu prastará odrůda a všechny ostatní se od ní (podle literatury) odvozují.
a to relativně nedávno - ještě se vyskytují starší teorie, že ten "prapinot" byl meunier (dnes používaný čistě do šampaňského, jinak se samostatně moc nevyskytuje).
Jisto je, že máloco je tak důkladně prozkoumané.
Všechny ostatní základní varianty

kromě meunieru a chardonnay bych si rovnou připsal do party Vavřinecké, což je zase místní středoevropská záhada, zřejmě pinot, zmutovaný v rámci středověkého dovozu
mohou se lišit jedinou změnou
to mne moc nepřekvapuje. Víceméně je asi historická náhoda, že se to považuje za dvě odlišné odrůdy.
A nelehl bych si na koleje ani za to, který je bezpečně lepší. Většinou šedé, ale bílé umí překvapit. A exemplářů, které si splete i znalec, je plno.

Ono je vůbec málo vín, u kterých by člověk mohl tvrdit, že je pozná "kdykoli a kdekoli". Spíš vám znalci budou servírovat historky, kterak jim bylo předloženo něco, na co koukali doslova vyteleně.
ony během generací vinařů zmutují a změní se: tyhle dvě konkrétní linie budou odlišné - a můžou být hodně odlišné.

to je právě to, co tvrdím - za genetickou stabilitu v průběhu staletí nebo dokonce tisíciletí bych si nelehal na koleje. Viz Jelenova historka o pinotu. Devět z deseti machrů bude přísahat, že místní pinot z Mělnicka nevydrží sedmdesát let. A taky budou tvrdit, že pinot je furt ten samý, Karlův. Oboje spíš není pravda, než ano.
A ukazuje se, že i na dost jemných rozdílech může záležet.
Validní způsob, jak přistupovat k historii pinotů, je brát je jako jednu rodinu, která má společný genetický základ a jednotlivé odrůdy můžou přecházet mezi jednotlivými typy - zachovají si všechny své ostatní vlastnosti, ale změní barvu. Vzhledem k jejich vzájemné zaměnitelnosti není možné odpovědět, která z variant je nejstarší. Dneska to bude ohlídané, ale v minulosti to mohlo být jakkoli.
Tohle je pro mě zatím nejzajímavější zjištění. Doufám, že z této heretické myšlenky nikoho neklepne.
neklepne mne. Praxe to zcela potvrzuje.
Můžeš mi říct něco víc o tom bílém pinot noir?
napíšu, až ho potkám naživo. Zatím ho marně hledám.
Úplně blbý dotaz: hlavní rozdíl mezi červeným vínem a bílým (kromě barvy teda) je způsob výroby: šťáva červených i bílých bobulí je bílá, tak z obou jde udělat bílé víno.
Nikoli.
Tohle platí o pinotu, neb ten je "ne až tak úplně červený", neb červená barva je jen ze slupek. Takže když rozdrtíš jen dužinu a slupky tam nepříjdou, vznikne bílé víno (až jako úžasně bílé, doporučuji klaret ze Sedla, to je fantastická hmota).
Podobně to jde s Vavřincem a pár dalšími.
Ale třeba z Dornfelderu nebo Neronetu bílé neuděláš, kdyby ses rozkrájel, neb tam je zbarvené úplně všechno.

Jak se říká výsledku, kdy vezmete bílé hrozny (bez barviva) a zpracujete je, jako byste dělali červené víno (kvasíte všechno dohromady)?
netuším, ale dělá se to., občas a někdy, coby vychytávka.

tanin podle mne není otázka zpracování, ale výchozího materiálu. V červených je ho prostě víc.
A ještě je to dost šílená věda, protože je ho různě na různých parcelách a má různý charakter u téže odrůdy (cítíš přímo v chuti).
Třeba u Cortonu GC je tanin respekt vzbuzující záležitost. U sousedního Pernand vergelesse je ho tak moc, až mne to štve a většinou se nechce rozpadnout.
U nejvznešenějších GC připomíná rozpuštěné kusy živočišného uhlí, což je právě dobrý důvod, proč se do mladých exemplářů moc nehrnout. Ale po letech (mnoha) je výsledek naprosto fantastický.
No, a když v mladém víně tanin není, nebo je ho málo, tak z toho nikdy žádný zázrak nevzejde a dost rychle se to rozsype..

Někde hlouběji jsme řešili ty taninové grafy a už tam se ukázalo, že to je docela podstatná otázka stran červených vín.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7754
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 21. 6. 2017, 10:52

Tak nejdřív dojedu Argovy komentáře k Vallunově lince, to bude rychlé.

Nad kelty jsem neuvažoval, pravda. Ti byli tak na hraně, kdyby si dali záležet, tak by to stihnout mohli. V literatuře se mluví o tom, že galové mohli mít vlastní domestikované víno (o germánech jsem to teda nečetl, ale co víme), ale konsenzus je spíš pro ten scénář jednoho domestikování. Pro lepší porozumění se bude muset udělat ten výzkum divokého vína.

...
Pinot Meunier je takový špek. On je totiž mutant, ale divný. Rostliny mají takovou zvláštnost, že můžou mít mutace v různých pletivech. V tomto případě je uvnitř (laicky řečeno) pinot gris/noir, ale vnější pletiva (včetně těch, co plodí) jsou nový mutant s tmavší barvou. Je to něco obdobného, jako bys narouboval černý mutant pinotu na pinot noir/gris, ale vzniklo to přirozeně a má to jiné uspořádání těch dvou pletiv. Při řízkování si to zachovává tenhle chimerismus, ze semen by ale rostl ten černý mutant... Respektive... ten černý mutant je rozbitý, má poškozenou buněčnou signalizaci a nedokáže růst správně bez podpory cizích pletiv. Především neumí úponky a vytváří trpasličí rostliny. Potřebuje pletiva z pinot něco, aby dokázal vytvořit pořádnou, životaschopnou rostlinu.

Obrázek:
Pletiva "L1" (horní dvě) jsou vnější pletiva (to dělá ty divné černé hrozny), pletiva "L2" (dolní dvě) jsou u tohoto jedince identické s pinot noir.

Obrázek
a, Main shoot of an L1 plant. b, Main shoot of an L2 plant. c, Shoot from a latent bud of an L1 plant (leaves removed). d, Shoot from a latent bud of an L2 plant. e, Scanning electron micrograph of a shoot meristem from a wild-type latent bud showing an uncommitted primordium (UP) that has separated from the shoot apical meristem (SAM). f, Scanning electron micrograph of a tendril tip from an L2 plant. g, Scanning electron micrograph showing flowers at the tip of a tendril-like structure from an L1 plant. Scale bar in e–g, 100 microm.
zdroj

...
U toho bílého pinotu bych řekl, že je to učebnicový případ mutace, o kterých jsem u pinotů mluvil. Všechno zůstalo stejné, ale změnila se jenom barva. Tohle bylo v historii běžné, na tomto případu je zajímavé především to, že je zdokumentovaný. Víno z něj může být zajímavá kuriozita, obzvlášť, kdyby jej zkusili zpracovat a'la pinot noir.

A u bílého vína z červených bobulí - uznávám, že to nemusí být vždy praktické, u toho dornfeldru vidím max rosé. Ale nechce se mi věřit, že kdyby se člověk nesnažil, tak by to nešlo. Ale neviděl jsem z toho bobule. Jestli to má růžovou dužinu, tak to je konečná.

Edit: Takhle to rosé vypadá
Obrázek
https://worldsbestwines.eu/wine/sharpha ... erry-rose/

...
U taninu jsem měl vždycky dojem, že to spíš otázka zpracování - protože ten není v dužině, ale ve slupkách a v jadérkách. Když se lisuje bílé víno, tak se tohle všechno vyhodí. Proto jsem se ptal, jak by to dopadlo, kdyby se bílé víno zpracovalo a'la červené (jako třeba ten pinot nahoře). Ale přiznám se, že tohle je otázka, o které opravdu nic nevím.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Víno

Příspěvek od Vallun » 21. 6. 2017, 11:07

Říká se tomu oranžové vino...noir de blancs vznešeně:)

Vy jste tu toho napovidali...to budu komentovat celý vecer...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 21. 6. 2017, 11:31

Kardinální problém té studie a grafu je prostě v tom, že autoři zřejmě berou savagnin (=vskutečnosti tramín) jako jedno z pinotových vín, při čemž mne léta letoucí všichni tvrdili, že je to přesně obráceně.

A pakliže se ukáže, že tramín je starší pinotu, pak už je cesta ke Keltské révě přímo vykobercovaná, a monopolní šíření vína skrze Římany se prakticky hroutí i na západě, ba co hůře, v samotné Francii.

Meunier pobavil. Je to prapodivná potvora. K díle zkázy přispívá to, že Němci tomu říkají "schwarzriesling".

Jo, a zapomněl jsem jeden důležitý kulturní fenomén. Křesťani! Mají v popisu práce pít víno v kostele!
To je docela zásadní důvod dopravit víno do všech míst, kde předtím náhodou nebylo.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7754
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 21. 6. 2017, 12:52

Argův dvoupost.

Odrůda je biologicky... odrůda neboli kultivar. Je to stupeň nižší než druh, jedinci se v rámci kultivaru liší od jedinců z jiného kultivaru, ale patří do stejného druhu - mohou se množit, a dělali by to, kdybys je nechal. V rámci kultivaru mají nějaké žádané vlastnosti, které chceš zachovat. Tak nějak mezi druhem a odrůdou je poddruh (ten jednak vzniká typicky samovolně, jednak je schopen se množit s jiným poddruhem, ale z nějakého důvodu to běžně nedělá).

Je to v zásadě deklarativní otázka. Řekneš si - tyhle hrozny jsou nějaké dobré, ty budu pěstovat. A dokud budeš jejich linii držet od křížení s ostatními, tak to bude odrůda.

Jak to bylo v praxi je otázka jednotlivých odrůd. Mohlo to být tak, že si všimli zajímavého hroznu a začali ho pěstovat, nebo si všimli, že dělají něco zajímavé a šli se podívat, která část vinice je tak dobrá a proč.

...
Jak jsem říkal, nejpravděpodobněji to vypadá, že víno vzniklo opravdu na jednom místě. Ovšem "jedno místo" je široký pojem. Jedno místo může být jeden keř, jedna vinice, jeden kopec, jedno údolí, jeden kraj nebo i klidně tak velký kus jako "celá Gruzie a ještě velký kus na jih". Nepřímé doklady ukazují, že evoluce vína byla za začátku hodně pomalá a zřejmě si udržovala, aspoň ze začátku, velkou plochu, protože genom révy jako celku si zachoval poměrně vysokou složitost a i když se nabalily nějaké poškozující mutace, bylo jich poměrně málo. Klíčové je, že se v průběhu domestikace hodně dlouho křížily rostliny z poměrně velkého prostoru. (Četl jsem na to nějakou obskurní studii).

Myšlenka je taková, že všichni ti, co v neolitu sbírali a zkoušeli pěstovat révu, tu svoji zahodili (nebo třeba zkusili zkřížit s nově příchozí), když získali od konkurence révu, která nese padesát velkých a sladkých hroznů, když ta jejich měla pět malých a kyselých. To je taky důvod, proč šířit "vlastní" víno, protože přece nebudeš pít nějaký barbarský patok, co sbírají někde ve hrázi, když máš vlastní vypiplavé víno.
Bude potřeba počkat na nějaké nové studie.

...
Odbočka, "současnost" je pro vědce 1950, protože je to domluvené, kulaté datum, které je dřív než proběhly velké atmosferické testy nukleárních zbraní, které hodně zkomplikovaly pozdější datování pomocí radionuklidů.

...
Pokud jde o Turecko a Gruzii, to, že je tam velké bohatství různých odrůd, u kterých nejde vystopovat, odkud přišly, a jsou si příbuzné, ale hodně vzdáleně, je jeden z nepřímých dokladů, že druh pochází odtamtud. Když máš jev, kdy máš jeden nebo několik málo druhů, jako je Gouais blanc, ze kterých je na nějakém místě odvozené velké množství jiných odrůd, tak je to naopak doklad pro to, že přišly odjinud, a pak se na novém místě zabydlely a rozrůznily během toho - říká se tomu adaptivní radiace.

Egypťané nemají důvod domestikovat vlastní révu (v severní Africe je/byla, ale je vzácná), ti měli Féničany a blízký východ obecně na dosah ruky. A řekl bych, že se k nim dostalo ještě dřív než k féničanům, jenom ho asi (tolik) nešířili. U těch Féničanů vidím ten problém, že mohli rozvážet předky hlavních skupin, ale diferenciace těch odrůd je asi novější a zřejmě lokální záležitost. Hlavní otázka bude asi zjistit, kdy došlo ke změně způsobu pěstování vína a filosofie ohledně těch odrůd. Podle literatury to vypadá, že majoritní část Římanů na to kašlala a možná s tím opatrně začínali (viz to roubování), ale tohle je otázka na historika.

Vidím to tak, že k vytváření odrůd tak, jak je chápeme dnes, je potřeba kontinuálního pěstování na jednom místě a přemýšlení nad tím, že člověk nechce nějaké víno, ale "tohle konkrétní". To jde udělat dvěma způsoby - buď máš masivní dělbu práce a můžeš si dovolit takovou šílenou specializaci (jak asi mohli Římani) nebo máš nejdřív rozfouknutí variant následované kolapsem obchodu a musíš z těch dostupných vybrat to, co ti vyhovuje (a zároveň ti snahy nekazí soustavný dovoz jiného genofondu odjinud).

Ještě pokud jde o Římany, oni to nemuseli ani tak vozit, jako se to mohlo dostat ven obchodem. V době, kdy se ve zbytku Evropy začalo pěstovat víno, byla v Itálii potravinová krize, tak vykáceli většinu vinohradů a začali pěstovat něco normálního, někde v té době došlo k rozvolnění zákazu toho, že kolonie nesměly pěstovat vlastní víno (aby s nimi měla domovina co směňovat) a mohlo se to intenzivně rozfouknout. (Naznačuje wikipedie) A šikovný kelt nemusel počkat, až mu révu donesou Římani, ale mohl si ji koupit výměnou za otroky z jiného kmene.

Pokud jde o objevování odrůd, tak to vidím asi podobně. Náznaky asi byly dřív, ale v tom středověku to prostě začali brát vážně. Asi je dobrá poznámka, že se zřejmě rozlišovalo víno pro "plebs" a nějaké, které se technicky vzato šlechtilo. Tato myšlenka možná posouvá vznik odrůd kousek zpátky do historie, zajímavé. Ale zas tak moc bych tomu nevěřil a jestli, tak se nejspíš ztratily (v tom smyslu, že je přestali udržovat a ony se smísily s ostatním vínem) a znovu se začalo v tom středověku.

...
U toho grafu, ze začátku jsem to (naschvál) nezmiňoval, ale cíl toho grafu není ukázal evoluci vína. Je to jenom jeden znak, ale jakákoli tvorba evolučních záležitostí na bázi jednoho znaku je risk. Z toho důvodu si to nebere za cíl hledat začátek kmene. Každopádně mi asi budeš muset po lopatě vysvětlit ten problém se savagninem.

Ten Muscat à petits grai je v odkazu. Je z "rodiny muškátů". Problém muškátů je ten, že jde pravděpodobně o nepřirozenou skupinu - jejich hlavní charakteristika, vůně je geneticky poměrně jednoduchá a zřejmě vznikla nezávisle u různých hroznů. Detaily ovšem neznám.

Další příklad takové "triviální změny" vidím tu barvu bobulí.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 21. 6. 2017, 13:16

Každopádně mi asi budeš muset po lopatě vysvětlit ten problém se savagninem.
savagnin je tramín. Prostě místní překlad, právě jako Gouais blanc = heunisch = běl velká.
Jde nejspíš o dvě odrůdy (bílý a červený), ale ani to není moc jisté, hovoří se ještě o třetím tramínu kořenném, a možná je to podobná mlhavost, jako u pinot blanc/gris, cvakne jeden dědičný znak a máme novou odrůdu.

Prakticky všechny učené knihy i tyhlety internety se shodují, že to je praotec (severo) evropských vín https://cs.wikipedia.org/wiki/Tram%C3%A ... rven%C3%BD právě křížením s heunisch.
V zásadě se jeví být základem celé "jihozápadní" části tvého grafu, tedy od Pinot group k Sauvignon group.

Opačná strana grafu s ním nemá nic společného, a právě ty odrůdy se vyskytují jižněji a ve Středomoří a lze je podezírat z římského importu.

ježto tramín bývá podezírán za to, že je právě tou keltskou révou (a právě tak působí, drobnější kuličky, atd.), pak je to právě možná případ, který věc komplikuje.

Je možné, že Keltové nabrali tramín z východu někdy pradávno. Je také možné, že ho nezávisle domestikovali.
Záhada je tím záhadnější, že nemáme nejmenší tušení, kde tramín začal a odkud se šířil. netenduje k jižním přístavům, jako všechny tyhlety Syrahy a cabernet Franc, třeba. Nedá se tvrdit, že je z Rýna - provokativní vesnici se jménem Tramin mají v severní Itálii. Ale taky může být klidně středoevropský. Zmatek roste tím, že se přes něj přehnala celá řada různých mód a vln, dřív byl asi ještě daleko rozšířenější.
Kdybych něco zkoumal, tramínem bych určitě začal. teda krom vitis vinifera silvestris.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7754
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Víno

Příspěvek od Faskal » 21. 6. 2017, 14:49

Tak se dívám na tu divokou révu a není to *úplně* pole neorané. Ještě si to budu muset pořádně nastudovat (a to je nejspíš hudba příštího nebo snad i přespříštího týdne), ale ve zkratce.

Co víme
1) všechny v dnešní době používané odrůdy jsou prokazatelně odvozené od společného předka domestikovaného na blízkém východě
-- všechny známé odrůdy jsou geneticky bližší divokému vínu z východní Evropy než jinému divokému vínu
2) některá vína vykazují známky přítomnosti genů jiné divoké révy
-- specificky, některé odrůdy obsahují genofond divoké révy ze západní Evropy

=> keltská domestikovaná vína buď vůbec neexistovala a šlo o křížení dovozené révy s divokou révou nebo keltská réva existovala, ale od pěstování bylo velmi brzy upuštěno, ale ještě se stihla zkřížit s dovezenou.

Dívám se na jeden článek, trochu jej v jiných článcích drbali, ale když říká, co byste chtěli slyšet, tak ho sem hodím.
https://pubag.nal.usda.gov/pubag/downlo ... ontent=PDF
Genetic structure and differentiation in cultivated grape, Vitis vinifera L.

Hlavní rozdělení odlišností mezi odrůdami leží na ose západ<=>východ a paralelně k tomu jsou ještě hrozny pěstované na hrozinky. Západní Evropa se víceméně shlukuje, jdou rozeznat větve, které se vyštěpují, ale není to tak významné. Výsledky sedí na dělení podle klasické vinařské literatury: je rozpoznatelná "západní větev" (occidentalis), kromě ní jsou ti arabové (orientalis) a ještě je pontská větev (pontica), tu článek označuje za "středoevropskou", ale v popisu je southern and south-central European regions. Prakticky žádné z těch vín mi nic neříká (jsou tam nějaké muškát a spadl tam Ruby Cabernet). Kdyžtak se koukněte sami, odkaz máte.

Studie tvrdí, že několik skupin se shlukuje v západní větvi jako příbuzná vína a tvrdí u nich, že jsou příbuzná s "domorodou" divokou révou - to znamená, že někde mezi jejich předky je možná divoká réva. (Ale interpretovat je to potřeba opatrně)


Tyto skupiny se shlukují společně, jako příbuzné, jsou označeny jako západní větev, a nachází se v ní společné genetické znaky s divokou révou (tu s dovolením smažu; je to pruda kopírovat a má to jenom kódová označení, až tam budou chybět čísla, tak tam byla ta réva).
Ve skupině 7 je ten Argův tramín (v červené variantě)

W- na víno
T- na jídlo
TW oboje
číslo za lomítkem počet vzorků
uprostřed je zkratka země, odkud byl vzorek


Group 6
1 Sciacarello (W/FRA/1)
2,3,4,

Group 7
1 Bequignol (W/FRA/1)
2 Cabernet Sauvignon (W/FRA/1)
3 Gewurztraminer (W/FRA/3)
4 Mueller-thurgau (W/DEU/1)
5 Perle (W/DEU/1)
6 Petite Manseng (W/FRA/1)
7 Sauvignon Gris (W/FRA/1)
13 Touriga Nacional (W/PRT/1)

Group 8
1 Cabernet Franc (W/FRA/2)
2 Merlot (W/FRA/1)
3 Mondeuse noire (W/FRA/1)
4 Petite Verdot (W/FRA/1)
(liány až 18)

Group 9
1 Aligote (W/FRA/1)
2 Chardonnay (W/FRA/2)
3 Chasselas Ciotat (TW/FRA/2)
4 Lagrain (W/ITA/2)
5 Madam Matijas (T/HUN/1)
6 Melon (W/FRA/1)
7 Muscat Ottonel (W/FRA/1)
8 Perla di Csaba (TW/ITA/1)
9 Pinot Nior (W/FRA/7)

Group 10
1 Durif (W/FRA/1)
2 Juracon Noir (W/FRA/1)
3 Malbec (W/FRA/1)
4 Marsanne (W/FRA/1)
5 Negrette (W/FRA/2)
6 Peloursin (W/FRA/1)


Tady je lepší článek, ale ještě jsem ho nečetl:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048109/
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Víno

Příspěvek od Argonantus » 21. 6. 2017, 15:28

No, trochu mi přechází zrak.
lavinu východních nic neříkajících vín jsem očekával (prý jen skupina 1 a 2, ale pro mne se motají i leckde jinde).
První vzdáleně povědomý je Pedro Ximénez (tuším, že světu známější coby sherry).

Ale třeba netuším, proč je muškát rozmetán do několika skupin. Možná za to může křížení, že se ottonel ve výsledku jeví jako dost běžný západní model. "Tokaj" je u mne oblast v Maďarsku, nikoli v Turecku a v Alžíru, a pěstuje se tam odrůda jménem muškát žlutý...

netuším, proč je v seznamu řada klonů vitis vinifera silvestris s čísly (?), to jako jsou různé divoké révy?

dále netuším, proč rvát do senamu celkem jasné moderní arteficiální výtvory jako Muller Thurgau.

Jinak chápu, že tam mraky odrůd chybí. Je jich fakt hodně a proto nemohou řešit třeba naše místní záhady s Vavřincem nebo frankovkou.

Tramín je jeden ze tří, ono by se taky mohlo stát, že každý z nich skončí úplně jinde, právě jako u těch muškátů.

Marně hledám heunisch.
všechny v dnešní době používané odrůdy jsou prokazatelně odvozené od společného předka domestikovaného na blízkém východě
pakliže to plyne z genetické analýzy, pak asi už není v tomto bodě co řešit.

Keltská hypotéza tím ale úplně nekončí. Variant je stále možných plno - odrůda dovezená z východu daleko dřív, třeba; odrůda dnes zaniklá; ale přesto komplikující geneticky další vývoj.

Odpovědět

Zpět na „Kultura“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů