[+] Kartografie (mapy v RPG)

Obecné diskuze nezávislé na herním systému či světě. Metody hraní, tvorba příběhů a postav, ale třeba i náhodné nápady pro fantasy a všelijaká jiná obecná témata.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10453
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Ecthelion » 8. 4. 2017, 18:57

Quentin píše:
7. 4. 2017, 10:35
Jaký je tedy tvůj odhad na fantasy mapy? Řekněme, že chci používat ty denní (20km) hexy. Jak daleko od sebe bych měl mít města, pokud chci být po cestě přepaden trollem nebo wyvernou?

A bonusová otázka: často člověk vidí středověké mapy, kde je na pár kilometrech i deset vesnic; znamená to, že ten hex s městem může být i hustě posázen osadami, vesnicemi, farmáří etc., které je taky potřeba před tou divočinou (trollové, wyverny) chránit? (hraničáři, strážní věže, přirozené hranice etc.)
Ty obě otázky jsou docela propojené, protože se v zásadě ptáš na to, jak vypadá struktura středověké krajiny. $D

Vezmu to hodně zeširoka:
- vesnice - Ta je tvořena budovami kolem návsi, zahradami (za domy), za nimi pak záhumenní cestou a za nimi poli, která patří k vesnici. Sedláci mohou obdělávat jen půdu, kam má smysl chodit každé ráno tam a večer zpátky s volky (nemá smysl mít pole deset kiláků daleko, kam nedojdeš). Tím pádem pole vesnice jsou maximálně 1 km daleko od vesnice. Když si uděláš kolem vesnice kruh o poloměru 1 km, dostaneš v jeho rámci většinu polí, které k němu náleží... a zhruba plochu vesnice.

Vzdálenost dvou vesnic od sebe je daná úrodností půdy a místními podmínkami. V místech, kde je půda úrodná a vhodná k obdělávání, budou vesnice nalepené na sebe - tedy asi 2 km od sebe (vesnice a její pole, tedy 1 km, pak pole druhé vesnice a vesnice sama, další 1 km). Když si ty kružnice uděláš na mapě ČR, uvidíš, že to zhruba sedí - je to základní struktura naší krajiny. Tohle je plně využívaná, jádrová oblast. Tam moc lapků nepotkáš - není tam pro ně místo.

Ve středověku byly tyhle jádrové oblasti ale často od sebe odděleny neprostupným lesem, mokřady a oblastmi, kde se nedalo rozumně nic pěstovat. To jsou místa, kde se mohou usídlit wyverny, trollové a loupeživí rytíři, kteří se tady mohou ukrýt "mimo civilizaci". Na cestách bývaly nějaké ostrůvky civilizace (vesnice, zájezdní hostince, strážní věže, tvrze, samoty) alespoň ve vzdálenosti denního pochodu - aby cestující kupci nemuseli spát pod širákem, alespoň na noc mohli odložit meče a širočiny a vyspat se bez obav z přepadení. Ve tvém případě to bude znamenat, že na cestách bude na každém hexu nějaká stanice pro odpočinek.

- města - Ty jsou nesoběstačná, neuživí se sama, tím pádem potřebují sedláky a vesničany, aby je zásobovala. Tyhle čísla se často měnila, ale okolo středověku potřebuješ asi deset vesničanů, abys uživil jednoho obyvatele města. Na město o nějakých 1500 lidech tak potřebuješ nějakých 10-12 vesnic v jeho okolí, které jej zásobují jídlem a vytvářejí jeho "jádrovou oblast". To se ti ale popravdě v pohodě vejde na jeden hex.

Pokud si to vezmu statisticky, tak ve 14. století byla průměrná hustota obyvatel zhruba 38 obyvatel/km2 ve Francii, 35 v Německu a asi 15 v Anglii. Takže když vezmu velikost tvého hexu - 20 km na délku, tak celý hex je nějakých 346 km2... a tím pádem v případě průměrné hustoty tam může žít v prostředí Francie až 13 150 obyvatel, v jakoby německé krajině 12 110 a v prostředí anglické krajiny 5 200 obyvatel. Tohle je samozřejmě statistika, která neodráží reálné podmínky... ale pro ilustraci to není blbé... ony ty hexy nejsou vůbec malé. $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25533
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Vallun » 8. 4. 2017, 21:46

Ecthelioni to naspali velmi dobře - jen pár poznámek - na lesy nejde zapomenout, jsou nezbytné jako zdroj stavebního materiálu a topiva. Taky je třeba zohledňovat svažitost krajiny, když chodíte po svých nebo vedete párek volků, tak to pociťujete více, než s motorem...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 7205
Registrován: 31. 7. 2007, 13:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Quentin » 8. 4. 2017, 21:54

E2: Dík, takhle nějak jsem si to představoval. Počítám na každé město minimálně celý hex, případně zásahy do okolních. Spíš mě zajímalo, jak daleho od sebe tyhle points of light musí být. Dobrá poznámka s pevnostmi/hostinci na cestách.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/

Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

hanss
Příspěvky: 99
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od hanss » 9. 4. 2017, 11:12

jak daleho od sebe tyhle points of light musí být...

Libovolně daleko. Město (evropsko-středověké s těmi cca 1500 obyvateli, vzor Litoměřice) má spádovou oblast 10-12 km, tj. jeden tvůj hex. To jest existuje-li celý hex vesnic, uživíš na něm město. Ale jestli budou města+skupiny vesnic na sousedních hexech, ob hex nebo ve vzdálenosti 100 km závisí na lidnatosti/stavu kolonizace tvé krajiny. Jestli budou ve vzdálenosti denního pochodu nějaké záchytné body taky závisí na lidnatosti země a délce kolonizace, v první generaci spíš ne. (Mimochodem denní pochod je pojem suchozemců, pokud doprava závisela na řekách a lodě neměly motory - Amazonie, Sibiř - tři dny cesty po proudu mohly odpovídat třem týdnům návratu proti proudu.)

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25533
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Vallun » 9. 4. 2017, 16:08

hans - zrovna v Amazonii je to složitější - velká část řeky je ovlivněná přílivem a teče velký kus dnes obráceně:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10453
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Ecthelion » 9. 4. 2017, 20:34

Quentin píše:
8. 4. 2017, 21:54
Spíš mě zajímalo, jak daleho od sebe tyhle points of light musí být. Dobrá poznámka s pevnostmi/hostinci na cestách.
Taaak, to už je dost složitá otázka, protože to hodně závisí na místních podmínkách. Ale mrkněme na to na příkladu vrcholně středověkých Čech, ať se to dá k něčemu vztáhnout.

Obrázek

Pokud se podívám na cesty podél vodních tok, tak podél Mže máš Tachov-Stříbro-Plzeň od sebe vzdálené asi 30 km vzdušnou čarou. Co jsem se díval i do Německa, tak to je taková rozumná vzdálenost v méně exponovaných oblastech na řekách. Za sebe bych je mezi nimi udělal hex volný (jeden hex Tachov, jeden volný, jeden hex Stříbro, jeden volný, jeden Plzeň). V hustě urbanizovaných částech - Ohře a Labe (pro Čechy je to jádrové osídlení, nejúrodnější půda a nejvíc obyvatel ve středověku) je to město co každý hex a možná někde i hustěji, pokud to dává smysl (Kolín, Kutná Hora a Čáslav jsou třeba nalepené na sebe z důvodu ložisek drahých kovů). To jsou ty jádrové oblasti a řeky.

Když se podíváš na zbytek osídlení, tak máš díry jak sviňa. Sušice-Písek jsou od sebe vzdušnou čarou 47 km (nejméně dva hexy mezi nimi), Praha-Písek je 87 km (přes čtyři hexy mezera), České Budějovice-Kutná Hora 120 km (6 hexů mezi nimi).

Poznámka na závěr... ty hexy vážně nejsou malé. $D
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10453
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Ecthelion » 9. 4. 2017, 21:41

Bubák odchytil problém ve zdrojích, který jsem přehlédl.
Ecthelion píše:
8. 4. 2017, 18:57
Tyhle čísla se často měnila, ale okolo středověku potřebuješ asi deset vesničanů, abys uživil jednoho obyvatele města. Na město o nějakých 1500 lidech tak potřebuješ nějakých 10-12 vesnic v jeho okolí...
První a druhá věta spolu nefungují. Aby to sedělo, muselo by v těch vesnicích být 15 000 lidí, ale to nesedí. Průměrná vesnice je 100-120 lidí v deseti domech, tím pádem podle druhé věty je to zhruba 1:1 (městské a venkovské obyvatelstvo).

Tím pádem jsem se na to podíval ještě znovu. Podíl venkovského a městského obyvatelstva podle první věty sedí, obyvatelé města tvořili ve středověku 3-10% celkového obyvatelstva. Tady problém není. Druhá věta pak ale řeší něco jiného.

Jeden km2 úrodné půdy uživí asi 70 lidí. Vesnice má úrodnou a obdělávanou půdu v kruhu o poloměru 1 km, tím pádem plocha její úrodné půdy je asi 3 km2 (celý kruh je 3,14 km2, ale něco padne na domy a vesnici samotnou)... a z toho vyplývá, že jedna dědina uživí asi 210 lidí - 100 obyvatel vesnice a 110 dalších lidí. Po odpočítání stálého vojska... potřebujeme asi 1:1 vesničany a obyvatele města. Z toho vyplývá, že na město o 1500 obyvatelích člověk potřebuje nějakých 10-15 vesnic v jeho blízkém okolí, aby ho zásobovaly.

Omlouvám se za ne úplně přesnou formulaci, teď už by to mělo být v pořádku. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25533
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Vallun » 10. 4. 2017, 04:22

Je třeba taky zohlednit hradské a klášterní vesnice...pro hrady a kláštery platí totéž, co pro města - je tam víc lidu, než uživí jeho vlastní obdělávaná zóna.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8412
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od ilgir » 10. 4. 2017, 08:57

Ecthelion: Pořád jsem trochu zmaten.

Zaprvé jsem přesvědčen, že ve vrcholném středověku (řekněme za PO II.) byl poměr měst a vesnic na počet více než 1:12, řekl bych klidně 1:50. Byla tu spousta vesniček, které později zanikly nebo se sloučily do větších celků, a průměrný počet jejich obyvatel byl spíš kolem 50 než kolem 100. Od té doby dál počet měst pouze rostl, zatímco počet vesnic pouze klesal. Dnes se odhaduje, že počet vesnic na našem území je oproti středověku až třetinový.

Zadruhé není možné to rozdělovat takto striktně, že vesnice pouze zásobují a města pouze spotřebovávají. Spousta malých měst fungovala zároveň vesnicky, lidé se tam normálně zabývali pěstováním i chovem, a to jak uvnitř, tak i vně hradeb (pokud vůbec hradby měli).
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10453
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od Ecthelion » 10. 4. 2017, 10:51

ilgir píše:
10. 4. 2017, 08:57
Zaprvé jsem přesvědčen, že ve vrcholném středověku (řekněme za PO II.) byl poměr měst a vesnic na počet více než 1:12, řekl bych klidně 1:50.
To jsou zase ty dvě věci, do kterých jsem se zamotal taky. Celkový počet měst ku vesnicím byl samozřejmě vyšší - uvádím sám ty 3-10% městských obyvatel ze všech obyvatel. Níž mi šlo o bezprostřední okolí od města (asi v té vzdálenosti denního pochodu od města).

To jedno město na dvanáct vesnic je tám pádem údaj, který platí pro město o velikosti 1500 obyvatel (třetinové město bude potřebovat jen třetinu vesnic, tzn. město o 500 obyvatelích bude kolem sebe mít tak 4-5 vesnic, bez kterých se neobejde)... a který se snaží zhruba určit, kolik vesnic takové město v okolí potřebuje, aby nějak uvěřitelně fungovalo. Není to samozřejmě tak, že by si město samo nic nepěstovalo, případně, že by vesnice jen vyráběly potraviny pro město a nedělaly nic jiného... ale šlo mi o to, aby nestálo město v poušti, kam se musí dovážet potraviny šedesát kilometrů. Takové město nebude v našich podmínkách rozumně fungovat, to potřebuje svou zemědělskou základnu v podobě okolních vesnic. Běžná krajina bude vypadat tak, že budeš mít město obklopené "clusterem" vesnic, ze kterých berou čerstvé potraviny.

Ten podíl jsem zkoušel dovodit sám z hlediska toho, kolik lidí vesnice uživí. Neříkám, že je to ideální, nebo nedej bože platné za všech okolností... rozhodně ne, je to střelené podle hrubého výpočtu od oka... ale jako pomůcka pro tvorbu mapy (tvorbu trochu uvěřitelných hexů) to podle mě není blbé.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
crowen
Administrátor
Příspěvky: 3328
Registrován: 11. 9. 2004, 11:51
Bydliště: bb [svk] / dublin [irl]
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od crowen » 18. 7. 2017, 15:25

https://watabou.itch.io/medieval-fantasy-city-generator najsamlepsi generator miest, generuje to neskutocne mapky
Screenshot 2017-07-18 at 15.30.40.png

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10071
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od OnGe » 18. 7. 2017, 15:54

On ten týpek dělá docela víc zajímavých věcí (aneb dík za zabitý odpoledne :) )
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8412
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od ilgir » 18. 7. 2017, 20:26

Cool. A zajímavý je ten pohled na rozdíl town/city - nemá/má hradby. Škoda, že všechna large cities jsou u moře. Co Praha? :lol:
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5338
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od boubaque » 18. 7. 2017, 20:40

Crowen: super!
ilgir píše:
18. 7. 2017, 20:26
Cool. A zajímavý je ten pohled na rozdíl town/city - nemá/má hradby. Škoda, že všechna large cities jsou u moře. Co Praha? :lol:
Zkus kliknout na každou možnost víckrát, ty hradby někdy jsou a někdy nejsou u všech možností, ale většinou jsou bez ohledu na typ města. A zrovna první large city, které jsem si po tvém příspěvku vyžádal, bylo vnitrozemské, takže to opravdu není pravidlo.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8412
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: [+] Kartografie (mapy v RPG)

Příspěvek od ilgir » 18. 7. 2017, 21:55

Hele, máš pravdu. Ale přísahám, že jsem poprvé prokliknul každé tak pětkrát a bylo to pokaždé tak, jak jsem psal. :D
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Odpovědět

Zpět na „O hraní obecně“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host