Kuchyně 2017

[Ecthelion]

Debata ke Kuchyni 2017.

[morech11]

kam všade tlačiť rpgk
::RPGF
::D20
::NYX
::Fantazeen
::Zatrolenehry
::Drakkar :>;o)
::vieme o nejakých podobne zameraných FB?
::

disclaimer - do diskusie chcem postupne prizvať ďalších ľudí tak, ako sa nám bude kryštalizovať porota, preto to píšem takto, namiesto PM. namalo by toho v konečnom dôsledku byť nejak veľa, takže novoprichádzjúcich prosím poctivo prečitať a skúsiť dať vyjadrenie k problému označenému problém n [chronologické poradie pridania problému]
keď niekoho niečo napadne, prosím použite na difiníciu problému túto šablónu

na začiatok veci, ktoré by mohli byť riešené verejne, ale toľkokrát to neuspelo, že nemá zmysel urobiť to na verejnosti inak, než direktívne.

dva problémy:
má to vôbec zmysel? je na to dosť ľudí [001]
pred nedávnom som sa bavil s Insolitom a ten povedal jedno veľké múdro, ktoré tu vlastne koluje už pomerne dlho - RPGfórum umiera. consequently, prienik množiny ľudí tvoriť hru a ľudí prítomných na fóre sa stále zmenšuje a tak nejak vyprázdňuje (viď onge vlani)
je hodnotenie hier nadstavené správne? máme správny mix ingrediencií? [002]
hodnotenie hier v piatich kategóriách po 5 bodov a body bousové - tak to bolo dlho a je to tak nejak tradičné. na väčšinu prípadov to celkom stačí, ale ako veľmi je to vypovedajúce o kvalitách hry a skutočnom poradí?

[morech11]

a rovno si odpoviem

[001]
za mňa to zmysel má, otázka je, nakoľko to má zmysel takto v malom. viem, že nekra by zasa prskala, ale otázka je, či RPGK nie je dobrý nástroj na oživenie komunity... spraviť tomu promo na nyxe, fantazeene, zatrolenkách, možno na nejakej rozumnej facebůkovej stene a RPGK postaviť trochu inak, aby bola lepšie prístupná nováčikom. čo vy na to? má to zmysel? prečo áno? prečo nie?

[002]
za mňa nie - nie je ani štatisticky zaujímavé, ani úplne presné. všeobecne známkovať 1-5 je zlo. prečo nemáme 5 kategórií po 100 percent? ten istý efekt, iba je to celé tak nejak presnejšie a škála jemnejšia.
mne sa celkom dosť páči systém, kde by sa hodnotila pri každej hre každá kategória zvlášť a najhoršie hodnotenie sa vyškrtne. hra dostane v jednej kategórii 89, 83, 79, (65) bodov, spolu teda za kategóriu 83,6 bodu. výsledné body budú priemerom bodov za jednotlivé kategórie.
porotcom kľudne zabezpečím slider, ktorý nebude zobrazovať body, ale iba bude postupne meniť v závislosti na polohe farbbu, potom sa to bude pekne porovnávať jedno vedľa druhého.

navyše - bonusové body mi prídu ako premárnená vec, zdá sa mi, že by bolo pekné, keby za okomentovanie všetkých hier hráči dostali bonusový bod, ktorý môžu rozdeliť až medzi tri hry (alebo ako, ten balans je treba spočítať - motivácie čítať tam za mňa je a ešte to ukáže, ktorá hra je hráčsky zaujímavá - mimo porotu. a pomôže to nemať delené miesto vo výsledkoch
čo tieto dve veci? prečo je to tak ako to je? prečo by to takto byť nemohlo? čo je na tom pekné?

[Ecthelion]

Morech, moc se omlouvám za zpoždění - zítra napíšu.

[morech11]

prizval som Jersona - odmieta porotovať a narovinu povedal, že jeho názory sme už čítali v ročníkoch predtým, ale predsa, chcel by som čo najviac rôznorodých názorov od rozumne zvolenej skupinky, ktorá neupadne do flameu

och a ospravedlňte prosím môj písomný prejav, mám pocit, že v poslednej dobe je dosť roztekaný - keby niečo nedávalo zmysel, alebo sa zamotávalo, keď píšem, alebo tak... ozvite sa, dobre?

prizval som crowena

[crowen]

Ecthelion ma sem nasmeroval na komentovanie priprav, tak si drzte klobuky, ideme z kopca:

Propagacia - ja som za experiment rozsirenia propagacie, uvidime, ci to privedie nejaku novu krv. Viem, ze D20 je kontroverzna tema, ale stalo by za to off-line oslovit par ludi, ci by nebol zaujem o spolupracu / propagaciu, a pripadne tam zavesit nejaky oznam.

Hodnotenie - Prosim, ziadne percenta. Ako rozhodnes, co je 75 a co 80%? A preco 75 a nie 76%? To je cesta do pekla, ktora nikomu nepomoze.

Co by som navrhoval je povedzme urobit Google Formular, ktory by sa rozoslal porotcom, a odpovede by sa priebezne zbierali do tabulky. Nedal by som im ziadne ciselne hodnotenia, ale nasledovne:

Kategorie
Nápad, atmosféra a celkový dojem
Zapojení ingrediencí
Pochopitelnost textu a ucelenost pravidiel

Hodnotenia
Ku kazdej kategorii tri levely hodnotenia, vo formulari implementovane ako vyber jednej z moznosti s povinnostou nieco dopisat:
Nepaci sa mi, lebo ...
Paci sa mi, lebo ...
Velmi sa mi paci, lebo ...

Tot vsjo. Jednoduche, bez viditelnych bodov, s automatickym feedbackom pre autora.

V tabulke potom po zozbierani hodnoteni niekto priradi bodove hodnotenia a spocita. Nepaci - 0, Paci - 1, Velmi paci - 3.

Hereticka myslienka - po zverejneni prispevkov ten formular spristupnit kazdemu na fore.

[Ecthelion]

má to vôbec zmysel? je na to dosť ľudí [001]
pred nedávnom som sa bavil s Insolitom a ten povedal jedno veľké múdro, ktoré tu vlastne koluje už pomerne dlho - RPGfórum umiera. consequently, prienik množiny ľudí tvoriť hru a ľudí prítomných na fóre sa stále zmenšuje a tak nejak vyprázdňuje (viď onge vlani)

Za nás nejsme nijak proti, aby se Kuchyně nějak zpropagovala (a nemáme nejmenší problém, aby se to hodilo i na d20 - jen mám dopředu obavu, že se nikdo nezúčastní... ale to není důvod to nezkusit) a zkusili jsme s ní oslovit víc lidí. Nakolik jsem pochopil, nemá s tím problém ani Bubák, pokud udržíme premisu, že odměnou je vlastní tvorba a zpětná vazba (tedy, nebudou se dělat nějaké ceny za vítězství, které by mohly natáhnout lidi jen kvůli ceny a ne kvůli tvorbě).

[002]
za mňa nie - nie je ani štatisticky zaujímavé, ani úplne presné. všeobecne známkovať 1-5 je zlo. prečo nemáme 5 kategórií po 100 percent? ten istý efekt, iba je to celé tak nejak presnejšie a škála jemnejšia.
mne sa celkom dosť páči systém, kde by sa hodnotila pri každej hre každá kategória zvlášť a najhoršie hodnotenie sa vyškrtne. hra dostane v jednej kategórii 89, 83, 79, (65) bodov, spolu teda za kategóriu 83,6 bodu. výsledné body budú priemerom bodov za jednotlivé kategórie.

Za sebe říkám, že také nejsem příznivcem procentuálního hodnocení. Jaký je rozdíl mezi 88% a 89%? Já ho tam nevidím. V zásadě je to podobná debata jako procentuálního házení v RPG - ve většině debat ti lidi doporučí z toho udělat jen k10ku, protože 100 stupňů pořádně nedokážeš rozlišit. My máme v současnosti hodnotící škálu 0-5 a používáme běžně půlbody, takže ve výsledku máme 11 stupňů, kterými hodnotíš... a při hodnocení mi to fungovalo docela dobře.

Škrtání nejhoršího se taky dělalo, ale poslední ročníky jsme rádi, když se sejdou tři porotci (pod tři hodnocení nemá smysl se bavit o nějakém objektivitě), takže jednoho z nich škrtat nám přišlo vždycky jako hovadina. Když budeme mít porotců víc, není problém.

Disclaimer - nemáme problém hodnocení nějak změnit, netrváme na stávajícím stavu... jen mám obecně problém s procenty.

navyše - bonusové body mi prídu ako premárnená vec, zdá sa mi, že by bolo pekné, keby za okomentovanie všetkých hier hráči dostali bonusový bod, ktorý môžu rozdeliť až medzi tri hry (alebo ako, ten balans je treba spočítať - motivácie čítať tam za mňa je a ešte to ukáže, ktorá hra je hráčsky zaujímavá - mimo porotu. a pomôže to nemať delené miesto vo výsledkoch

Ty bonusové body bys mohl dát i své hře? Pokud ne, pak bys přečtením ostatních her vlastně snižoval svou šanci na vítězství (dal bys body ostatním)... a pokud ano, pak jsi za přečtením odměněn bodíky pro svou vlastní hru (což je stávající stav).

Ještě bychom mohli nahodit, že by se mohlo vyzkoušet tu Kuchyni udělat pod Gamechefem... ale radši to neudělám, ať z toho není flame jak minule.

[morech11]

ja zasa na percentách netrvám... we shall elaborate this further

crowen - kategórie sú pekné, to má potenciál!
hodnoteniam nerozumiem, vytvára to strašne čiernobielu škálu. mne sa niektoré hry páčia len trocvhu, alebo vo všetkom okrem jednej veci a tak... tu to nie je možné. zato sa mi páči ten nápad s povinnými dopĺňacími políčkami

heretickú myšlienku rozhodne podporujem

gamechef znie fajn, ale nemyslím si, že to by nám vyriešilo problém s malou účasťou. (hlavne si myslím, že je treba propagovať aj na miestach, ktoré nie sú tak celkom D20 )

s konceptom makového koláča súhlasím, na tom nechcem meniť nič. na druhú stranu, podľa mňa by bolo obropvsky motivačné, keby sa prehlásilo, že prvý traja a wildcard s dobrým nápadom dostanú možnosť v kooperácii s fórom (čítaj pravdepodobne jeden dvaja porotcovia, ideálne ale čím viac kybicov-fachmanov v nejakom uzavretom vlánke) hru dorobiť, riadne premakať a potom ich propagovať ako jeden z výstupov aktivít RPGF. budeme mať drakar a budeme mať oficiálnu fórovú hru. to znie super, nie?

Ty bonusové body bys mohl dát i své hře? Pokud ne, pak bys přečtením ostatních her vlastně snižoval svou šanci na vítězství (dal bys body ostatním)... a pokud ano, pak jsi za přečtením odměněn bodíky pro svou vlastní hru (což je stávající stav).

hm... a to ma celkom zaráža. na jednu stranu sa tu všetci oháňame tým, ako to robíme kvôli tvorbe a na druhú stranu sa budeme naťahovať o tom, aký to bude mať efekt na poradie mojej vlastnej hry. tak ako to je?
neviem... ja som sa nikdy nestretol s tým, že by sa s bonusovými bodmi nejak kšeftovalo, alebo by sa na tom išli ľudia posekať, alebo inak munchkinovali. faktom ale je, že bod naviac pre mňa nie je zas až taký motivátor. prekvapivo si myslím, že moc ovplyvniť ostatné poradie by motivátor byť mohol.

varianta "dostanem bod a ďalší rozdelím medzi tri hry" asi je až príliš divoká, čo?

[Jerson]

Když jsem byl pozván, tak stručně

Hodnocení spíše méně. Pokud je možnost jednoho až pět bodů, tak dávat jeden až pět bodů, žádné půlbody. Nicméně Crowenův nápad se mi líbí víc - tři kategorie, tři stupně (slovního) hodnocení, body 0, 1, 3, nic víc není potřeba.

Nicméně to hlavní začíná až potom.

na druhú stranu, podľa mňa by bolo obropvsky motivačné, keby sa prehlásilo, že prvý traja a wildcard s dobrým nápadom dostanú možnosť v kooperácii s fórom (čítaj pravdepodobne jeden dvaja porotcovia, ideálne ale čím viac kybicov-fachmanov v nejakom uzavretom vlánke) hru dorobiť, riadne premakať a potom ich propagovať ako jeden z výstupov aktivít RPGF. budeme mať drakar a budeme mať oficiálnu fórovú hru. to znie super, nie?

Zní tu super od prvního ročníku, kde podpora jednomu (!) výherci byla přímo v plánu, a stejně to nedopadlo. Na podporu více projektům nemá fórum kapacitu a ani potenciál - každý si dělá na svém dračáku a do ostatních věcí jen krafá. O nová RPG je zájem jen potud, pokud z nich lze používat nápady pro vlastní hry, a ani autoři zajímavých konceptů své hry za rok nemají zájem vyzkoušet. Ono asi ani není s kým.
Považ, jaký je problém sehnat porotce, a jaký asi bude problém sehnat dva lidi ochotné podílet se na vývoji hry, která je osobně nezajímá.

Na druhou stranu jsem nikdy nebyl příznivcem hodnocení poroty, ale čtenářů, a normálně bych výsledné hry předhodil netovému davu, ať se k nim vyjádří. Tedy - pokud je vůbec nějaká zaujme, tak ať si ji přečtou a řeknou, zda a případně co se jim na ní líbí. Pokud se nenajde žádný dobrovolný čtenář ani v takto rozšířeném okolí, ... tak už nevím.
Samozřejmě by to znamenalo, že Nekra nic nenapíše. Osobně na to krčím rameny, protože mi jde o použitelný výsledek, nikoliv o pochvaly konceptů RPG, ale své preference tady nechci probírat.

[morech11]

Na druhou stranu jsem nikdy nebyl příznivcem hodnocení poroty, ale čtenářů, a normálně bych výsledné hry předhodil netovému davu, ať se k nim vyjádří.

tu je možno jedno úskalie - on ten dav neexistuje. hry sa davu predhodia každý rok a potom to okomentuješ len ty, onge, nekra, občas niečo ja (nechcem nikoho vynechávať, ale... you get the point, don't you). to nie je dosť nosné

na druhú stranu je dobré porozmýšľať, či nevieme tie hry predhadzovať davu nejak lepšie...

aký vám príde nápad postnúť to na fórum, vyhlásiť, že porotu netreba a potom po dvoch týždňoch prísť s tým, že porota vlastne bola...

kľúčová myšlienka
má na podporu aspoň jednej hry potenciál nejaká fúzia rpgf a d20?

nad nekrou krčím ramenami aj ja, keď sa rúbe les, lietajú triesky...

[003]
čo myslíte - boli by hráči angažovaní do hry viac, keby sme povedali, že body získajú ako priemer hodnotení od verejnosti a ich hra bude do poradia zaradená, iba ak ju ohodnotia aspoň traja ľudia?

[crowen]

Vydavat hru musi predovsetkym chciet autor, a to nikdy ani nebolo cielom Kuchyne.

K 003 - to ako myslis? Ja by som ziadne extra podmienky nedaval, proste kto chce, napise hru, posle, a porota + dav zhodnotia. Mozeme udelit dve ceny - od poroty, a Miss Sympatia

[morech11]

myslím to tak, že by sme zrušili porotu a povedali: hyň, hodnoťte si to tu sami, ja vám to potom spriemerujem. kto nezoženie dosť hodnotení, ten odíde prázdnou...

nehovorím o papierovom vydávaní
a samozrejme, ak autor nebude chcieť, nikto ho tlačiť nebude.
ale nejaký výstup to mať musí, inak to skape

[Jerson]

tu je možno jedno úskalie - on ten dav neexistuje. hry sa davu predhodia každý rok a potom to okomentuješ len ty, onge, nekra, občas niečo ja (nechcem nikoho vynechávať, ale... you get the point, don't you). to nie je dosť nosné

Já nemyslel "davu" na RPGF, ale všude - na Nyxu, D20, na FB, a tak. Žádné hraní na malém písečku. Porota je takový nucený doplněk, kdy má každý autor zaručeno, že si jeho hru přečtou alespoň dva lidé. I když je často na nich třeba klečet a je to dost pochybné hodnocení, když jeden porotce ani nehodnotí všechny hry.

má na podporu aspoň jednej hry potenciál nejaká fúzia rpgf a d20?

Nerozumím otázce. Ani RPGF nepodporuje hry vzniklé na RPGF. Ani samotní autoři her nemají zájem pracovat na svých hrách, nebo to tak navenek vypadá.

čo myslíte - boli by hráči angažovaní do hry viac, keby sme povedali, že body získajú ako priemer hodnotení od verejnosti a ich hra bude do poradia zaradená, iba ak ju ohodnotia aspoň traja ľudia?

Podle mě ne. Spíše se dočkáš kritiky, že tlačíte lidi do toho aby napsali hru pro veřejnost (tedy podle diktátu jiných lidí) a nikoliv pro sebe. A kde kdo vykašle, když nebude mít zaručené čtenáře.

Popravdě, kdyby bylo téma napsat RPG použitelné i pro hraní na netu na nějaké zajímavé téma, tak mám určitě dva nebo tři potenciální komentátory a možná i pokusné králíky. O jednoho víc, když budu počítat i sebe. A když by se osvědčilo, sehnal bych i zpětnou vazbu a snad i další názory.

Vydavat hru musi predovsetkym chciet autor, a to nikdy ani nebolo cielom Kuchyne.

Crowene, bylo, na úplném začátku měl výherce přislíbeno vydání v Pevnosti a Časy se mění díky tomu také tak vyšly - a hrajou se, jako jedna ze dvou používaných her. To že se na tuhle myšlenku v dalších letech rezignovalo pořád považuju za chybu, protože se z toho stala jen soutěž pro samotné soutěžení, kterou na začátku být neměla.

[crowen]

Len pre ujasnenie - vystupom bol vzdy zbornik, teda az na rok, ked sa na to bubak vysral.

Bodove hodnotenie je len bonus na zoradenie hier, hlavna pridana hodnota poroty a hlavny vystup poroty su slovne hodnotenia a rady, co sa da zlepsit. Kuchyna je taky trenazer pre buducich autorov, niekto sa chyti a nejaku hru casom vyda, niekto odpadne.

[morech11]

zborník je málo...
máme nejaký kontakt do pevnosti? alebo score, alebo nejaká iná tiskovina?

a to je presne to - zborník je málo, lebo v zborníku je alfa, v lepšeom prípade beta verzia toho, čo prišlo do RPGK, proste koncept. keď by sme spoločnými silamy aspoň jeden koncept dotiahli do niečoho funkčného (viď hrstka), tak by sme to mohli prezentovať malinko inak

jo tak takýto dav beriem už postupne vyťahujem adminov z rôznych podobných stránok, ak niekoho napadne nejaká iná, dajte kľúďo vedieť (v mojom prvom poste budem držať zoznam)

Nerozumím otázce. Ani RPGF nepodporuje hry vzniklé na RPGF. Ani samotní autoři her nemají zájem pracovat na svých hrách, nebo to tak navenek vypadá.

to nie je pravda - sú ľudia, ktorí by ju dorobili, keby ich má kto popichovať. ale prečo by som dorábal niečo, na čo všetci stihli za týždeň zabudnúť, nikto mi s tým nepomôže a nikto to nebude hrať?
nebojím sa toho, žeby sa nenašiel niekkto, kto by to chcel dokončiť a koncept by stál za to. len či máme spoločne potenciál s tým pomôcť

INAK:
navrhujem zmeniť názov na "RPG Kuchyňa 2017 - kreatívna výzva"