Víno

[Argonantus]

Pili jsme v Burgundsku dokonce červená vína 2015, samozřejmě ještě nebarikovaná a tedy vlastně nedodělaná; taková se draží na té slavné aukci. Samozřejmě, je to pro šamany a obchodníky, na opravdové pití je to nesmyslně brzy (zejména dva úžasné exempláře 2015 působily, že by se jich nejméně 15 let nikdo neměl dotýkat. Pak ale budou nejspíš za 95 bodů nebo tak něco. A cenu raději nechci vidět taky).

Ano, existuje vychytávka, že pravý Tokaj zasahuje na Slovensko - jako cukrový laik ti ale víc nepovím a v putních se nevyznám. Víno, co má 66 cukr a kyseliny 8 vzbuzuje u mne jistou paniku.

[Vallun]

en primeur - to je ale něco speciálního, taky zajímavé, ale jak říkáš, hlavně pro šamany:) Tohle šlo do obchodu jako hotové víno a světe div se, bylo dobré:) Pravda, za rok by bylo nepochybně lepší, kdyby zrálo déle..barrique pro Pálavu není, ale kdyby to nabralo tělo, tak to tomu pomůže, má z čeho...

Víno, co má 66 cukr a kyseliny 8 vzbuzuje u mne jistou paniku.

Jak jsem napsal, kdyby mělo polovic cukru, tak to nevadí:) Ale překvapivě na ta děsivá čísla bylo zarovnané...solidní:)

No, krása facebooku - bývalý spolužák, kterého jsme dlouho neviděl, fotku okomentoval (je to nejjednodušší vkládání pro mne pře fcb) přiznal, že rodině jeho ženy patří vinohrad v této části Slovenska...takže bude snad výlet;)

[Argonantus]

En primeur je něco jiného; to je systém prodeje, který funguje vlastně jako smloyuva o smlově budoucí, kupuješ víno, které ještě neexistuje; věříš, že bude skvělé, a dají ti ho levněji. Patent Bordeaux, ale dělá se to i jinde.

Tady je jiný systém - víno se bere buď rovnou ze sudu, nebo se udělá i pár "pilotních" lahví, aby je šamani mohli ochutnat. A pak se draží ty sudy v Hospices de Beaune, o čemž třeba toto vyprávění
http://www.investicniweb.cz/alternativy ... jeden-sud/
Touto aukcí startuje vlastně celá světová vinařská sezona a od ní se odvozují ceny v ročníku (i v Bordeaux, které je později).
Pokud nemáš tak 10.000 euro na sudy a nejsi schopen poznat kvalitu vína v burčákovitém stavu, pak můžeš na atrakce nižších levelů, například Kongresové centrum, kde jsou ty mladé lahve v šíleném stavu. I to pro úplného laika není sranda, protože se může v šíleném množství možností snadno utopit (je tam za 20 euro tak asi 1000 lahví, ochutnejte, co chcete).
Takže nejpohodovější je jít do vinařství, která mají u této příležitosti otevřena skoro všechna, a nabídnou ti za různé ceny firemní ochutávku velmi různého charakteru.
Občas je nádhera už to samotné vinařství a jeho okolí http://pierre-andre.com/?lang=en

[Vallun]

No, není to "ten En Primeur" ale jinak princip naprosto stejný, akorát zrovna tyhle aukce (Hospice de Beaune) kvůli charitativnímu rozměru vycházejí s horším poměrem cena výkon a ten rozsah školitelů je jimi předurčen, jinak by to ale mělo být totéž...

[Argonantus]

Vallune, nevím, jak bych popsal, že když sedíš v Praze, vyplníš lejstro a koupíš na dálku třeba D Yquem 2015 kterému plně důvěřuješ, aniž bys ho kdy viděl (jsi třeba bankéř, co víno nepije), a že když jedeš osobně do Beaune a dumáš nad celým sudem nějakého zcela konkrétního vína, které přímo na fleku ochutnáš, a ještě o něj svedeš krvavou bitvu s konkurencí, tak je to dost rozdíl.

Jinak Burgundsko samozřejmě taky můžeš koupit en primeur, třeba přes nějakého zdejšího obchodníka, nebo pokud jsi kámoš s nějakým vinařstvím (=už jsi tam toho koupil víc a znají tě). Ale i to se mi jeví být značně obtížnější disciplína, než Bordeaux. A není to taková sranda, jako prolejzat vinařství.

[Vallun]

Jasně, to je rozdíl, ale rozdíl ve formě, byť podstatný - princip je ale v zásadě tentýž - kupuješ nehotové víno, díky čemuž je levnější, a můžeš nějak ovlivnit jeho další školení. En primeur je taky aukce...Ale jasně, věřím, že pocit je podstatně odlišný ...

[Argonantus]

Hodně v poslední době přemýšlím nad tímhle problémem, který vlastně zasahuje i do RPG (překvapivě)
http://www.jizni-svah.cz/2008/02/pro-neboduji-vna.html

Číslo je v estetice vždycky problém; nevyjadřuje plno situací. Mohu zcela podepsat Belcarnenovo tvrzení, že ze série vín si velmi často nekoupím to s "objektivně nejvyšším" hodnocením. Nepostihuje nějaký ten X faktor, zajímavost, specialitu, náladu; vlastně to hlavní, co v tom často osobně hledáte.

Na druhou stranu, číslo usnadňuje komunikaci. Krasobruslení nebo tanec, což je estetika naprostá, se hodnotí právě proto, aby se lidi domluvili, co je nejlepší. Je kruté rozdrtit umělecký zážitek baterií čísel, ale umožňuje to říci, že tohle je lepší, než támhleto, a jak moc.

V raném stádiu jsem používal desetibodové hodnocení serveru O víně, ale zjistil, že mne plno položek vlastně nezajímá; adjustáž, barva vína. A hodně katastrofální kritérium je cena; jakmile se vám vkrade do hodnocení, pak začnete řešit vlastně něco úplně jiného, než čisté hodnocení; děláte obchodní rozhodnutí cena/výkon. Což už je něco jiného a měl by si to vyřešit každý sám.

Pak mne okouzlila stobodovka, která je světově neužívanější a vypadá příšerně "vjedecky"; sčítají se známky za jednotlivé disciplíny jako v tom krasobruslení. A jak si všiml Belcarnen v odkazovaném článku, často nakonec vyjde volovina; přímé srovnání říká něco úplně jiného, než důmyslný výpočet.

Jiné odhalení je, že ze stobodovky se fakticky užívá asi 20 bodů rozpětí; od 75 do 95. Zjistil jsem, že jiné body nepotřebuji, protože víc jsem nikdy nedal, nechávám si rezervu na některé slibované zázraky a divy*. A na druhou stranu, od 75 dolů mne to vůbec nezajímá (vlastně už pod 80 zájem prudce opadá).

Nabízela by se proto myšlenka, proč neužívat 20 bodů, jak činí třeba Jancis Robinson. Ukazuje se, že užívat 20 bodů je daleko těžší, a výsledky jsou mnohem nekonzistentnější se světem. Viz další článek Jižního svahu; kdejaký Čenda na venkovské koštovačce dá vítězi 18 bodů. Srovnávat to s vínem, kterému dala Jancis Robinson 18, opravdu nelze (Vallunovu ročníku d´Yquem dala například 19).

Skončil jsem u stobodovky, užívané relativně, srovnáváním s jinými víny podobného druhu. Dělám to proto, že mne zajímá srovnání na dálku, s jinými roky a jinými časy, ve velikém množství; a taky proto, že složitý popis, kterému se Faskal právem posmívá (a nejen on), je vždycky ještě subjektivnější a hůře sdělný.
Jižní svah neboduje, z důvodů, které uvedl; ale právě díky tomu mám občas potíž zjistit, v jaké relaci se jeho jásání nad novým objevem k jásání minulým.

Na druhou stranu, jsem si vědom omezení a potíží, které to sebou nese; poslední 2-3 bodu jsou dokonale nedohledatelné a subjektivní u všech hodnotitelů; u celé relace záleží, jak to kdo má nastaveno (Parker má Bordeaux asi tak 5 bodů nade mnou, Průvodce nejlepšími víny ČR to samé, u mne asi nejde nijak vyhrát nad podařeným pinotem, s dost vysokou pravděpodobností burgundským grand cru), nefunguje to dobře na vychytávky, a anomálie, jakož i na staré kusy. A není to dogma, moc tomu nevěřte.

P.S. Ještě tahle šílenost pro vědecké maniaky
http://www.jizni-svah.cz/2011/07/20-100 ... ovani.html

*EDIT 2017 - s potěšením prozradím, že už to není pravda; magická hranice 95 bodů v posledním roce padla hned třikrát.

[ilgir]

No, co k tomu říct. Každá statistika, do níž vstupuje několik rozdílných faktorů, má jen slabou vypovídající hodnotu vůči preferencím jednotlivců. A pokud sčítají chuť a barvu, tak je to jasné...

Mám tu dvě vína
a) Rulandské šedé 2014, pozdní sběr, polosuché, vinařství Žurek, Slovácko, Žeravice, cukernatost 22°NM, 12 %
b) Chardonnay 2011, pozdní sběr, polosuché, vinařství Tanzberg, Mikulov, Valtická vinice, cukernatost neuvedena, 14 %

Dá se určit, že jedno z nich bude výrazně lepší než druhé, nebo to vyjde nastejno?

[Vallun]

Pokud bys neměl odrůdovou preferenci tak rozdíl by neměl být velký - obojí je PS, podobně vhodná odrůda, 2011 byl výrazně lepší ročník, ale Chardonnay je těžší na pěstování i zpracování... Tanzbergery sice moc nemusím (nosánek mají víc nahoru, než umí), ale já bych řekl, že lepší bude ta Ch2011. Rok 2014 ve spojení se Slováckou podoblastí dává tušit mocnou kyselinku a ta Šedivci nesluší...,navíc by na něj mohlo být brzy...víno potřebuje taky zrát:)

Podrobbněji kdyžtak večer...

[Argonantus]

Ilgir:
Na dálku samozřejmě nemám tušáka.
Oboje jsou to typově vína, která mívají rádi naprostí laici, ale propitější znalci je stále neopouštějí a vracejí se k nim. Stran těch bodů a medajlí, obě jsou to odrůdy, které vyhrávají soutěže velmi často, takže se to zjevně líbí leckomu.
Dost možná bych je naslepo ve vinotéce vybral taky.
Ježto je to na Moravě, asi to bude oboje točit víc dosladka, než v pravlasti, ale snad ne až tak moc, aby to byla otrava - to je jediný opatrný dohad.

Když si je vypiješ obě vedle sebe (zvlášť dobré jsou dvě skleničky a ochutnávat přes sebe, obě otevřené, a chce to parťáka, viz Sosáček), můžeš učinit první zjištění v tomto směru a zapíchnout si první výzkumný kolík; A je lepší než B.

[ilgir]

No, myslel jsem to třeba ohledně té síly ročníků, která se dá určit i na dálku - prostě to tak bylo. Což mám info od Valluna, takže dík.

[Vallun]

obě jsou to odrůdy, které vyhrávají soutěže velmi často, takže se to zjevně líbí leckomu.

Protože bílé z Francie je v drtivé většině případů Chardonnay, navíc Chardonnay dobře čte terroir, takže má co nabídnout:) Pinot gris je držák, který se podaří většinou a skoro všude alespoň pitelně - na rozdíl od té šardonky, která nic nepromine.

Ježto je to na Moravě, asi to bude oboje točit víc dosladka, než v pravlasti, ale snad ne až tak moc, aby to byla otrava - to je jediný opatrný dohad.

Já bych zase varoval spíš před dominující kyselinkou:) Ta zejména Šedivci moc neprospívá, když máš Chardonnay s mocnou kyselinou, tak je rada jednoduchá - barikový sud a pár let zrání:)

A pokud sčítají chuť a barvu, tak je to jasné...

Dává to smysl spíš u hodnocení kvality odborné než spotřebitelské, ale ona ta barva, když se jí naučíš číst prozradí dost...

K předchozímu:

čítají se známky za jednotlivé disciplíny jako v tom krasobruslení.

Užívám si toho, že u mne nikdo nemusí vyhrát:)

Jiné odhalení je, že ze stobodovky se fakticky užívá asi 20 bodů rozpětí; od 75 do 95. Zjistil jsem, že jiné body nepotřebuji, protože víc jsem nikdy nedal, nechávám si rezervu na některé slibované zázraky a divy. A na druhou stranu, od 75 dolů mne to vůbec nezajímá (vlastně už pod 80 zájem prudce opadá).

To je psychologie - máš tendenci nikoho nezničit nejhorším hodnocením, a bojíš se dát nejlepší, takže se držíš nakonec u lepšího středu:)

Já 90 dal zatím jenom archivním vínům, a víc než 95 jenom tomu jedinému...

kdejaký Čenda na venkovské koštovačce dá vítězi 18 bodů.

No právě, toho se chci vyvarovat...a je to to, co mi nejvíc vadí na webu mojelahve.cz - spousta lidí je tam zcela nekritická a dává stovku kde jakému patoku, kterému já dám 73 bodů...asi budu muset přejít na ten winetracker....

EDIT:Ještě k ilgirovu výběru:
na mojelahve.cz má Tanzberg jen Chardonku 2011 z jiné - elitní - trati Turold v suchém provedení -zejména Davinpakovo hodnocení je velmi příslibné:) ale jde o jiné víno, lze jen dovodit, že Chardonku asi umí:)
Žurek naproti tomu nemá tuto odrůdu hodnocenou vůbec a z jeho hodnocení zjistíš, že se teprve rozjíždí - dříve nedělal přívlastková vína vůbec...

V Průvodci nejlepšími víny 2014/15 má Tanzberg ***, a to je hodně vážené ocenění. Patří sice Vladimíru Železnému, ale asi to fakt umí... Nicméně dělají 21,5 hl z hektaru, v dYquem 9

Žurek je uveden, ale bez hvězdy, nicméně Rulanda šedá je jejich profilová odrůda...

[Argonantus]

Já bych zase varoval spíš před dominující kyselinkou

No a vidíš - Nestarec, autentický pinot gris, dokonale nesladké, ba přímo pěkně ostré, a moc dobré. Člověk se stále učí nové věci.

ona ta barva, když se jí naučíš číst prozradí dost...

Čím dál tím méně rozumím barvě. Zářivě žlutá může znamenat starožitný skvost i totálně zoxidovanou příšernost. Burgundské pinoty hrají všemi možnými odstíny červené, včetně takové bleděfialové, průsvitně hnědé, dočerna jako s přimíchaným uhlím nebo podivně zakalené, a to zrovna popisuju ty úplně nejgeniálnější exempláře, co jsem kdy potkal.
Podepisuju zcela všechny filipiky Jižního svahu a Pavla Jelena proti běžnému způsobu hodnocení barvy.
Nejpodezřelejší je "vysoká barva", "opravdu vínová", co je k vidění na Moravě asi v polovině případů, což pro mne značí "dobarveno" a temná podezření. v drtivé většině případů potvrzená ochutnáním ("další technologická potvora").

máš tendenci nikoho nezničit nejhorším hodnocením

V mém případě - vína pod 75 vůbec nekupuju a nezajímají mne. Vlastně i to nejobyčejnější víno za 100,- a něco si koupím se slušnou nadějí na 80+ (třeba ten Znovín, Chenin blanc, nebo Mopr, Žernoseky). Ta dvě Ilgirova vína by to měla v optimálním případě dosáhnout taky (proto jsem tvrdil, že bych je naslepo zkoušel). 75 je pak neúspěch, a ještě méně mne už tak moc nezajímá - jestli 74 nebo 64, nad tím nemíním bádat, prostě debilní víno. V Burgundsku nebo Alsasku je to jasný neúspěch, a to i v té sámošce. A u nás na severu ve vinotéce taky.
95 naživo vyzkoušených jsem nepřekročil, protože ještě neznám ty nejúžasnější věci. Navíc v jiném provedení, než v pinotu to neocením, jak jsem se mnohokrát přesvědčil. Beychevelle 1959, nad kterým znalci nedávno jásali a padala tam úžasná čísla, bych klidně vyměnil za devadesátkový Pommard. To D´Yquem by byl velmi pravděpodobně podobný případ. Prostě, v mém případě je to stále házení perel sviním.
Což je dobře, protože tam to začne být fakt hodně drahé.

Já 90 dal zatím jenom archivním vínům, a víc než 95 jenom tomu jedinému...

Na stará vína jsem vypracoval speciální metodiku; "objektivní" známka, + subjektivní body za stárnutí (1-5). Což znamená, že stárnutí musí být patrné a dělat nějaké pěkné efekty; i staré víno může dostat třeba 91+0 (jeden Corton, kde jsem prostě přehlédl, že je 1984 - absolutně to na něm nebylo poznat).
Ježto je při projevu stárnutí ta "objektivní" kvalita skoro vždycky snížená (už to prostě nemá tu sílu; vydrží to jen 10 minut a tak podobně), pak ten sečtený výsledek dává docela realistický obraz.
Takže třeba aktuální příklad - Pommard Clos de Epenots, 1981, který u mne dostal 90+3, čímž se vyrovnal dvěma skvělým Grand cru za 93 v ochutnávce (normálního věku), takže to skončilo velkolepou plichtou tří úžasných pinotů.
Ani jeden z nich bych neměnil za jiný druh vína, i kdyby tomu dal Parker třeba stovku (a Rare wine prodával i takový exemplář).

asi budu muset přejít na ten winetracker

Cellartracker. Hodnotí tam různí Čendové, neb je to lidovka, takže občas se najde i nějaký úlet (v řadě 91-92 je najednou 98, a nebo taky 58), ale řada různých ročníků pod sebou dá dost jasný obraz, jak na tom víno je a co se od něj dá tak rozumně očekávat. Třeba takové D´Yquem
http://www.cellartracker.com/list.asp?f ... d28a8967be
je na tom fakt dost dobře, jak se dalo čekat (stojí zato si vyjet ročník 1811).

[Vallun]

No a vidíš - Nestarec, autentický pinot gris, dokonale nesladké, ba přímo pěkně ostré, a moc dobré.

že to bylo dobré věřím:) nicméně k ostrosti má blíž Bělouš, u Šedáka je to zvláštní...

Barva - nedvážil bych se tvrdit, že jí rozumím, ale někdy jí zpětně dokážu pochopit - provázat s některými (ne)kvalitami vína....ještě 30 let a třeba to poznám už jen z barvy.... červené barvy neumím samozřejmě vůbec...jen na nich jde dobře zkoumat světlání neboli lem vína (místo styku se sklem, kde lze zkoumat jen tenkou vrstvičku vína)...

Na degustacích nebo u příbuzných se často dostanu k horším vínům,ale beru to jako potřebnou zkušenost:)

Ilgirova Chardinnay by měla aspirovat na cca 85 b. a to je jako hodně dobré! U mne tedy asi 83, protože mi přijde, že jsem 2 body pod ostatními hodnotiteli...

Házení perel sviním - ro je pro mne každé lepší červené... Muselo by být autentické nwbo dost sladkéabych vůbec rozeznával nějaké další prvky...

To Tvé hodnocení archivů dává smysl, příště se nad tím taky zamyslím tímto směrem. Já bych tomu Cortonu ale určitě přiznal bod za vytrvalost, být svěží po 31 letech je úctyhodný výkon:)

Jak hodnotí lidé, je to kříž... U mojelahve mne vadí, ťe tam leckdo hází stovky bez rozmyslu, já pak dám sice přísných ale spravedlivých 72, a je z toho průměr 86, tedy špičkové víno, s dvěmi hodnoceními a to už je na tom webu co říct...:/ světovost je určitě výhodou, ale psát hodnocení v anglině by bylo spíš za trest...

[Argonantus]

Na degustacích nebo u příbuzných se často dostanu k horším vínům

Každý se k nim dostane, i na nečekaných místech, viz ten bilionaiers vinegar Montrachet nedávno, asi úplně nejdražší víno, co jsme tam ochutnali, a katastrofa (a krásně žlutá!). Bádat nad tím, jestli 70, 60 nebo 50 je asi zbytečné.
A jsou i méně dramatické neúspěchy. I skvělý vinař a skvělá parcela občas v kombinaci s ročníkem selže. A čím větší očekávání, tím složitější; burgundské grand cru pod 90 je vlastně neúspěch.

To je důvod, proč do těchto levelů nemá cenu lézt moc brzo. Má pro tebe podařený, zřejmě devadesátkový Meursault Poruzot cenu 1500,- nebo tak nějak? Má cenu Corton Charlemagne, zřejmě ještě o dost dražší? Nebo nějaké americké či australské chardonnay podobné třídy?
Zatím mám dojem, že bys do toho ještě nešel. Já jsem s chardonnay přesně na hraně; někdy jo, někdy ne. Grand cru rozhodně ne (ani Corton, ani Montrachet).

Stran ryzlinků mám věčný problém s cukrem, který na mne občas vybafne, ale v Alsasku to moc nehrozí a tam se málokdy úplně spletu. Tady ovšem šlapou naši na paty o něco těsněji, kupodivu. Ta devadesátková Vendule... sice podle mne nebyla devadesátková, ale i 87 nebo tak nějak je pro Alsasko už nesamozřejmý level. Za dvěstěpade nemožný.

Já bych tomu Cortonu ale určitě přiznal bod za vytrvalost, být svěží po 31 letech je úctyhodný výkon

bezesporu skvělé víno, mám zapsáno 91. I mezi burgundskými pinoty jsou červené Cortony Grand cru tvrďáci a umí neuvěřitelné věci. Podobně je to s Pommardem a Chambertinem. Viz ten odkaz na rare wine nedávno.

Jinak na cellartrackeru nemám ambice cokoli psát a hodnotit, jen tam hledám základní orientaci, pokud netuším, která bije, když na mne bafne třeba něco naprosto nového (Italské barolo, třeba), nebo nějaký vinař a řeší se, jak moc je dobrý. Lze zjistit, co si o něm myslí banda světových anonymů. nebo když si píšu vlastní poznámky a něco jsem odhadl, konfrontuji to s názorem davu. A většinou se moc zásadně nelišíme.