Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Moderátor: Faskal
-
midewiwin
- Příspěvky: 4893
- Registrován: 18. 12. 2006, 09:56
-
Vallun
- Příspěvky: 33919
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Je to text člověka, co v životě nestál za katedrou... Má však pravdu v tom,že vytvořit seznam, který by měl být platný pro "všechny" je obtížné - nicméně v tomto ohledu je chyba ve snaze cpát stejnou maturitu učňům. Souhlasím sice s tím,že by měla existovat nějaká školní závěrečné zkouška, ale ta by měla pokrývat všechny základní předměty a a být odstupňovaná (A cca pro elitní nadšence pro obor, B cca pro lepší gymansia a lepší odborné školy/absolventy, C pro průměrná gymnasia/absolventy, D pro slabší odborné školy, E a F pro učňovské obory) s tím,že v zásadě by si mohl člověk u každého předmětu vybrat svůj level.
Je otázka ono v seznamu být moderní literatura nemůže, ale to neznamená, že by neměla být ve výuce, jen nejde nadiktovat autory - nikdo nemůže určit nějaké reprezentanty a je těžké je hodnotit pokud možno nezaujatě.
Takže bych seznam trochu zestručnil (zejména v české literatuře), tak cca o třetinu, kterou by šlo zodpovědněji prosazovat, to nám z toho zbudou +- dvě knížky na měsíc výuky, tak z toho si povinně vybrat jednu a je to ok.
K tomu je ale třeba přimět studenty přečíst a interpretovat alespoň 5 knížek za rok podle vlastního výběru, kde lze očekávat právě tu moderní literaturu.
Pak je otázkou samotný seznam, ten je evidentně invalidní alespoň v některých bodech...
Do konce 18. století je to relativně ok, přidával bych spíš (Žižkův vojenský řád, dílo významné nejen literárně, Beowulf, a další), naopak bych zredukoval 19. století, jak se vzdaluje, přestává být natolik významné pro současnost...
Světová literatura 20. století:
THOMAS MANN, GUILLAUME APOLLINAIRE - ok, i když mne zrovna moc nezaujali...
JAMES JOYCE - ne, nemá tam co dělat...
FRANZ KAFKA - my ho brali v české literatuře, ale dejme tomu
BORIS PASTERNAK, MICHAIL BULGAKOV - maximálně jeden z nich...Rusáků je tma už takhle až moc (včetně Dyka...), ERICH MARIA REMARQUE, ERNEST HEMINGWAY, JOHN STEINBECK - ok
GEORGE ORWELL - musíé být!
SAMUEL BECKETT - nejsme si jist,
TENNESSEE WILLIAMS, ALBERT CAMUS, ALEXANDR SOLŽENICYN - ok,
FRIEDRICH DÜRRENMATT - nevím, spíš ne,
JACK KEROUAC - za men aptří už spíš do vlastního výběru, takže ne,
WILLIAM STYRON - nabízí se řada podobných z nichž lze vybírat, takže spíše ne,
GABRIEL GARCÍA MÁRQUEZ - určitě ne, patří do vlastního výběru případně,
UMBERTO ECO - ano, to je jméno, jímž by měla končit povinná světová literatura...
za sebe bych přidal Churchilla!
Tolkiena vynechali pravděpodobně proto,že by mu měl být ve škole věnován samostatný předmět, že? jinak je to na popravčí četu...
Česká literatura 20. století: ANTONÍN SOVA - ten mi už úplně vypadl vyjma toho že patřil do skupiny Machar, Sova, březina... takže pryč s ním!
PETR BEZRUČ, OTOKAR BŘEZINA - ok,
STANISLAV KOSTKA NEUMANN - nevím,m nemám ho rád, nechť jej vyřadí jiní,
VIKTOR DYK - ne, leda jako úkaz, jak píší ruskou literaturu nerusáci,
FRÁŇA ŠRÁMEK - samozřejmě,
IVAN OLBRACHT - nevím,
JAROSLAV HAŠEK - jasně,
JAROSLAV DURYCH - Deml, Durych, Čep...je z nich nejlepší, takže ano,
KAREL ČAPEK - jasně,
VLADISLAV VANČURA, JAROSLAV HAVLÍČEK - dejme tomu,
JIŘÍ WOLKER - já bych se bez něj obešel,
VÍTĚZSLAV NEZVAL, JAROSLAV SEIFERT - jasně,
FRANTIŠEK HALAS, VLADIMÍR HOLAN - těsně pod čarou, pryč s nimi,
JAN WERICH – JIŘÍ VOSKOVEC - ok,
FRANTIŠEK HRUBÍN - na hraně, básníků je tam až moc,
JIŘÍ KOLÁŘ - uve? Kdo to je? zcela vypadl, pryč s ním!
BOHUMIL HRABAL - já ho tedy nemám zrovna v lásce, ale asi ano...,
JIŘÍ ORTEN, JAN SKÁCEL, LADISLAV FUKS - max jeden z nich,
JOSEF ŠKVORECKÝ, ARNOŠT LUSTIG - ano, rozhodně, a srovnávat!
LUDVÍK VACULÍK - já ybch ho spíš vyřadil,
PAVEL KOHOUT - ano, chybí ale pak Karel Kyncl - asi nejlepší fejetonista českých dějin,
MILAN KUNDERA - pokud je Kafka ve světové, měl by tam být taky, ale v seznamu samozřejmě být musí,
OTA PAVEL, ZDENĚK SVĚRÁK – LADISLAV SMOLJAK - jasně,
VLADIMÍR PÁRAL - těsně pod čarou,
JOSEF TOPOL - pryč s ním,
VÁCLAV HAVEL - ano a mne ve výčtu chybí Masaryk!
Je otázka ono v seznamu být moderní literatura nemůže, ale to neznamená, že by neměla být ve výuce, jen nejde nadiktovat autory - nikdo nemůže určit nějaké reprezentanty a je těžké je hodnotit pokud možno nezaujatě.
Takže bych seznam trochu zestručnil (zejména v české literatuře), tak cca o třetinu, kterou by šlo zodpovědněji prosazovat, to nám z toho zbudou +- dvě knížky na měsíc výuky, tak z toho si povinně vybrat jednu a je to ok.
K tomu je ale třeba přimět studenty přečíst a interpretovat alespoň 5 knížek za rok podle vlastního výběru, kde lze očekávat právě tu moderní literaturu.
Pak je otázkou samotný seznam, ten je evidentně invalidní alespoň v některých bodech...
Do konce 18. století je to relativně ok, přidával bych spíš (Žižkův vojenský řád, dílo významné nejen literárně, Beowulf, a další), naopak bych zredukoval 19. století, jak se vzdaluje, přestává být natolik významné pro současnost...
Světová literatura 20. století:
THOMAS MANN, GUILLAUME APOLLINAIRE - ok, i když mne zrovna moc nezaujali...
JAMES JOYCE - ne, nemá tam co dělat...
FRANZ KAFKA - my ho brali v české literatuře, ale dejme tomu
BORIS PASTERNAK, MICHAIL BULGAKOV - maximálně jeden z nich...Rusáků je tma už takhle až moc (včetně Dyka...), ERICH MARIA REMARQUE, ERNEST HEMINGWAY, JOHN STEINBECK - ok
GEORGE ORWELL - musíé být!
SAMUEL BECKETT - nejsme si jist,
TENNESSEE WILLIAMS, ALBERT CAMUS, ALEXANDR SOLŽENICYN - ok,
FRIEDRICH DÜRRENMATT - nevím, spíš ne,
JACK KEROUAC - za men aptří už spíš do vlastního výběru, takže ne,
WILLIAM STYRON - nabízí se řada podobných z nichž lze vybírat, takže spíše ne,
GABRIEL GARCÍA MÁRQUEZ - určitě ne, patří do vlastního výběru případně,
UMBERTO ECO - ano, to je jméno, jímž by měla končit povinná světová literatura...
za sebe bych přidal Churchilla!
Tolkiena vynechali pravděpodobně proto,že by mu měl být ve škole věnován samostatný předmět, že? jinak je to na popravčí četu...
Česká literatura 20. století: ANTONÍN SOVA - ten mi už úplně vypadl vyjma toho že patřil do skupiny Machar, Sova, březina... takže pryč s ním!
PETR BEZRUČ, OTOKAR BŘEZINA - ok,
STANISLAV KOSTKA NEUMANN - nevím,m nemám ho rád, nechť jej vyřadí jiní,
VIKTOR DYK - ne, leda jako úkaz, jak píší ruskou literaturu nerusáci,
FRÁŇA ŠRÁMEK - samozřejmě,
IVAN OLBRACHT - nevím,
JAROSLAV HAŠEK - jasně,
JAROSLAV DURYCH - Deml, Durych, Čep...je z nich nejlepší, takže ano,
KAREL ČAPEK - jasně,
VLADISLAV VANČURA, JAROSLAV HAVLÍČEK - dejme tomu,
JIŘÍ WOLKER - já bych se bez něj obešel,
VÍTĚZSLAV NEZVAL, JAROSLAV SEIFERT - jasně,
FRANTIŠEK HALAS, VLADIMÍR HOLAN - těsně pod čarou, pryč s nimi,
JAN WERICH – JIŘÍ VOSKOVEC - ok,
FRANTIŠEK HRUBÍN - na hraně, básníků je tam až moc,
JIŘÍ KOLÁŘ - uve? Kdo to je? zcela vypadl, pryč s ním!
BOHUMIL HRABAL - já ho tedy nemám zrovna v lásce, ale asi ano...,
JIŘÍ ORTEN, JAN SKÁCEL, LADISLAV FUKS - max jeden z nich,
JOSEF ŠKVORECKÝ, ARNOŠT LUSTIG - ano, rozhodně, a srovnávat!
LUDVÍK VACULÍK - já ybch ho spíš vyřadil,
PAVEL KOHOUT - ano, chybí ale pak Karel Kyncl - asi nejlepší fejetonista českých dějin,
MILAN KUNDERA - pokud je Kafka ve světové, měl by tam být taky, ale v seznamu samozřejmě být musí,
OTA PAVEL, ZDENĚK SVĚRÁK – LADISLAV SMOLJAK - jasně,
VLADIMÍR PÁRAL - těsně pod čarou,
JOSEF TOPOL - pryč s ním,
VÁCLAV HAVEL - ano a mne ve výčtu chybí Masaryk!
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
-
Eleshar_Vermillion
- černá eminence
- Příspěvky: 20791
- Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
- Bydliště: Praha
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
ANO!Vallun píše:Do konce 18. století je to relativně ok, přidával bych spíš (Žižkův vojenský řád, dílo významné nejen literárně, Beowulf, a další), naopak bych zredukoval 19. století, jak se vzdaluje, přestává být natolik významné pro současnost...
Na věcech osmnáctého století bychom se asi neshodli, ale co kurva mají se stoletím devatenáctým?
Co se 20. století týče, tak:
ANTONÍN SOVA - ne
PETR BEZRUČ - jo
OTOKAR BŘEZINA - ne, STANISLAV KOSTKA NEUMANN - vůbec, VIKTOR DYK - ne, FRÁŇA ŠRÁMEK - ani náhodou
IVAN OLBRACHT - možná
JAROSLAV HAŠEK - jo
JAROSLAV DURYCH - proboha ne (Deml a Čep ještě specificky ne)
KAREL ČAPEK - jo, VLADISLAV VANČURA - jo, JAROSLAV HAVLÍČEK - jo
JIŘÍ WOLKER - možná, VÍTĚZSLAV NEZVAL - možná, JAROSLAV SEIFERT - možná
FRANTIŠEK HALAS - ne, VLADIMÍR HOLAN - ne
JAN WERICH – JIŘÍ VOSKOVEC - možná
FRANTIŠEK HRUBÍN - ne, JIŘÍ KOLÁŘ - ne, BOHUMIL HRABAL - proboha ne, JIŘÍ ORTEN - vůbec, JAN SKÁCEL - ne
LADISLAV FUKS - jo
JOSEF ŠKVORECKÝ - ne, ARNOŠT LUSTIG - prosím ne, LUDVÍK VACULÍK - kristaboha proč??? PAVEL KOHOUT - ne, MILAN KUNDERA - ne, OTA PAVEL - prosím ne, ZDENĚK SVĚRÁK – LADISLAV SMOLJAK - fakt ne, VLADIMÍR PÁRAL - raději smrt, JOSEF TOPOL - ne, VÁCLAV HAVEL - ne
(celé samozřejmě míněno jako "číst", nikoliv "vědět o")
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
-
York
- Příspěvky: 19758
- Registrován: 24. 2. 2012, 17:31
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Já hlavně nechápu, proč je to stále postaveno jako "tohle je seznam, který musíte přečíst. Kdyby to místo toho byl podstatně bohatší seznam (jako že včetně scifi a podobných věcí) s tím, že "v každém období si z toho vyberte 3 tituly", tak by to možná začal číst i nikdo jiný, než ti největší šprti.
edit: Mluvím teda o všeobecném vzdělání, na specializovaných vejškách se klidně můžou studenti zabývat libovolnými šílenostmi, k jejichž studiu se dobrovolně upsali
edit2: Ono totiž když si má člověk vybrat z nějakého seznamu, tak ho to současně celkem slušně motivuje, aby si o těch věcech něco zjistil, pokud nechce skončit s tím, že bude číst nějakou (pro něj) naprostou zoufalost.
edit: Mluvím teda o všeobecném vzdělání, na specializovaných vejškách se klidně můžou studenti zabývat libovolnými šílenostmi, k jejichž studiu se dobrovolně upsali
edit2: Ono totiž když si má člověk vybrat z nějakého seznamu, tak ho to současně celkem slušně motivuje, aby si o těch věcech něco zjistil, pokud nechce skončit s tím, že bude číst nějakou (pro něj) naprostou zoufalost.
-
eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Tohle je nečekaně závažné téma, jelikož záznam myšlenek na nějaké času odolnější médium, je dost možná největší věc, kterou lidstvo vynašlo.
Nejsem ale expert ani na českou ani na světovou literaturu, takže fakt nevím, co by mělo být esenciálním čtivem.
A taky mi dost přijde, že je důležité definovat věk, se kterým se má kdo s čím setkat. IMO nejzásadnější čtení je filosofie a literatura faktu, tzn. mít alespoň trochu jasno, co už se tak nějak v těch lidských hlavách zrodilo, jaké úvahy o světě, o lidech a tak už se pronesly a taky aby člověk věděl, co se kde tak nějak stalo a jak to tam vypadalo.
Jenže to je tak na 25+ let věku, aby to člověk nějak hodnotněji zpracoval, jasně, na vejšce začnete brát Platóna v prváku, tj. cca. 19 let věku, jenže ty úvahy o jeho díle taky podle toho vypadají. Nebo lépe, začít to číst ve dvaceti, dělat si o tom potuchu s tím, že se postupně člověk seznamuje s dalšími a dalšími věcmi a pomalu mu za ty roky začnou docházet širší a hlubší souvislosti, apod.
Co dát číst dětem za základce nebo lidem na střední fakt nevím, na to nejsem odborný znalec, abych to uměl posoudit. Ale výuka věcí jako je filosofie mi přijde dost zásadní, věci jako základy etiky a tak. Mám střední stavebku a úplně živě si pamatuji, jak spolužáci bojkotovali filosofii, že jsou na technické škole, k čemu jim takový blbosti budou. No, to jim v pubertě asi nedošlo, že jsou v první řadě lidé v nějaké společnosti a až potom můžou jít fuckovat dělňase, že ten špryc hází blbě. Možná to zní jako moralizování, ale mám takovej názor. Mně dycky vyděsí, když potkám lidi, mého věku nebo starší a oni snad v životě nedumaly nad metafyzickými nebo epistemologickými otázkami, wtf? No nic, to uhejbám od tématu...
Beletrii ať si každý čte podle libosti, ale nějaký kulturně historický základ by měl mít přečtený snad každej, ať se na mě nikdo nezlobí.
Nejsem ale expert ani na českou ani na světovou literaturu, takže fakt nevím, co by mělo být esenciálním čtivem.
A taky mi dost přijde, že je důležité definovat věk, se kterým se má kdo s čím setkat. IMO nejzásadnější čtení je filosofie a literatura faktu, tzn. mít alespoň trochu jasno, co už se tak nějak v těch lidských hlavách zrodilo, jaké úvahy o světě, o lidech a tak už se pronesly a taky aby člověk věděl, co se kde tak nějak stalo a jak to tam vypadalo.
Jenže to je tak na 25+ let věku, aby to člověk nějak hodnotněji zpracoval, jasně, na vejšce začnete brát Platóna v prváku, tj. cca. 19 let věku, jenže ty úvahy o jeho díle taky podle toho vypadají. Nebo lépe, začít to číst ve dvaceti, dělat si o tom potuchu s tím, že se postupně člověk seznamuje s dalšími a dalšími věcmi a pomalu mu za ty roky začnou docházet širší a hlubší souvislosti, apod.
Co dát číst dětem za základce nebo lidem na střední fakt nevím, na to nejsem odborný znalec, abych to uměl posoudit. Ale výuka věcí jako je filosofie mi přijde dost zásadní, věci jako základy etiky a tak. Mám střední stavebku a úplně živě si pamatuji, jak spolužáci bojkotovali filosofii, že jsou na technické škole, k čemu jim takový blbosti budou. No, to jim v pubertě asi nedošlo, že jsou v první řadě lidé v nějaké společnosti a až potom můžou jít fuckovat dělňase, že ten špryc hází blbě. Možná to zní jako moralizování, ale mám takovej názor. Mně dycky vyděsí, když potkám lidi, mého věku nebo starší a oni snad v životě nedumaly nad metafyzickými nebo epistemologickými otázkami, wtf? No nic, to uhejbám od tématu...
Beletrii ať si každý čte podle libosti, ale nějaký kulturně historický základ by měl mít přečtený snad každej, ať se na mě nikdo nezlobí.
-
Pepa
- Příspěvky: 3233
- Registrován: 25. 5. 2013, 15:00
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
No nevím... Připadá mi, že jsem starší a nad metafyzickými a epistemologickými otázkami jsem také nedumal. Mám se jít někam zahrabat?eerieBaatezu píše:Mně dycky vyděsí, když potkám lidi, mého věku nebo starší a oni snad v životě nedumaly nad metafyzickými nebo epistemologickými otázkami, wtf?
-
eerieBaatezu
- Příspěvky: 10153
- Registrován: 16. 9. 2007, 11:55
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Do knih.Pepa píše:No nevím... Připadá mi, že jsem starší a nad metafyzickými a epistemologickými otázkami jsem také nedumal. Mám se jít někam zahrabat?
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19070
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
No, asi víte, co řeknu. Už jsem to totiž řekl vícekrát.
Především podepisuju vstupní text v Respektu, +1.
Důvody, proč ne takto:
1) Udržuje se po sto let trvající omyl, zaměňující Literaturu a Dějiny literatury.
Smyslem té první je naučit žáka schopnost vnímat text, rozumět mu, používat jazyk, vnímat příběh nebo poezii (=dle mých odhadů je více či méně negramotných asi 50% obyvatelstva, z toho nemálo maturantů). Méně je proto více; rozebrat jediný román, jedinou báseň či jiný slovesný útvar má IMHo větší cenu, než baterie jmen vygooglená na wikipedii. Maturant, který provede recenzi libovolné oblíbené - či naopak nenáviděné - knihy, která dává nějaký smysl, toho podle mne ví daleko víc, než někdo, kdo odrecituje ten telefonní seznam bez zadrhnutí.
2) Úkolem Dějin literatury je projet vývoj celého tohoto oboru lidské činnosti a zaznamenat každého podstatnějšího čendu. To není úkol maturanta, ale specializovaného vysokoškoláka aka Jakub, Boubaque, Eleshar, Raven - snad jsem na někoho nezapomněl. Už není 19.století a v silách vzdělaného člověka není zaznamenat všechny podstatné spisovatele. Myslítelů, které by měl vzdělanec znát, je velikánské množství a není úkolem krásné literatury tento prostor vycpat; musí zbýt místo na fyziky, státníky, biology, muzikanty atd.*
3) Absurdní časové zpoždění, vyvolané komunismem, se obnovuje a dokonce prohlubuje. Zatímco jsme v roce 1990 byli asi tam, kde svět v roce 1970 (Tolkien žhavá novinka apod.) , ten náskok jsme začali smazávat a dnes si můžeme číst věci, co řeší někde ve světě. Po zásahu cermatu můžeme být za chvíli tam, kde jsme začali.
4) V posledních 30 letech prošlo umění jako celek drastickou proměnou. Technologickou, kulturní, ideovou. Zkrátka, došlo ke změně slohu, což se naposledy stalo někdy kolem roku 1920. Ignorovat tuto změnu je přímá cesta k vytváření polovzdělanců.
5) Každých 10 let se množství psaného textu zdvojnásobí. Pokud ignoruje výběr posledních 30 let, pak chybí, pokud dobře počítám, 87,5% lidské psané kultury.
Jinak poznámky ke jménům už zdařile předjali předřečníci; shoduji se zejména s Elesharem, jak se dalo čekat.
Vstupní seznam hnutí je směšný a postrádá jakékoli jednotící kritérium; antika nebo středověk jsou celé věky kultury, renesance, baroko, klasicismus, romantismus jsou slohy, kdežto takový surrealismus je hnutí až epizodka.
Skoro to na mne dělá dojem, že to sestavil průměrný maturant podle toho, co mu zrovna uvízlo v hlavě.
V české literatuiře potom absurdita roste - koho dnes zajímá nějaký Devětsil nebo Májovci, Ruchovci a Lumírovci?
Takové položky jako
Bible (Starý zákon a Nový zákon)
- to je míněno vážně? Kolik lidí četlo celý Starý a Nový zákon?
Proč je evropský středověk řešen jedinou položkou - Píseň o Rolandovi - kdežto renesance hned šesti?
Daniel Defoe? Jako fakt? Kolik lidí ho opravdu četlo?
No a česká literatura - Konstantin a Metoděj, wtf? Co je na nich českého? A co vlastně napsali?
Podkoní a žák, fakt jako? Jan Hus - fakt jste ho četli? Já ne!
Václav Hájek z Libočan? Jako sranda?
Hájitelný seznam je světové 19. století - a je to 21 jmen, což je IMHo zhruba dvojnásobek. Já bych propadl, všechny autory jsem nečetl. Typově stačí IMHO autor jediného romantického románu, jediného realistického, jediné romantické básně, jediný dramatik.
Česká literatura 19. století - to už tu bylo. Pokud je řeč o literatuře, pak pohádky (Erben a Němcová), Kytice, snad Máj, ostatní jsou vychytávky pro nadšence (pro mne třeba Svatopluk Čech a Arbes).
Pokud se bavíme o českém myšlení a kultuře, pak samozřejmě Palacký, a snad možná Borovský, zbytek zahoďte.
Světová literatura 20. století - není tu jediné jméno, které bych pokládal za nutné. Lze vytvořit obratem konkureční seznam. Třeba - asi nejvíce ceněným Rusem je Nabokov. Nejvíce ceněným moderním Angličanem je asi William Golding. Německou obdobou je Gunther Grass. A tak dále - tímto stylem se lze jedině utopit v nadbytku jmen, vesměs pro maturanta nezvládnutelných.
Totéž - jednu ukázku stylu; moderní realistický román; moderní fantastický román; sbírka básní; světové drama. Víc těžko někdo dá.
Česká literatura 20. století - nad vším v první republice asi ční Karel Čapek, pak baterie důležitých básníků jako Seifert, Nezval, Holan, pak pár vychytávek, jako třeba Vančura, Ladislav Klíma nebo Jaroslav Havlíček. Určitě světoví - a zároveň cizí - jsou Kafka a Meyrink. Světový je Hašek, ale toho soudruha bych dětem asi spíš tajil; jeho vliv je bytostně škodlivý.
Z doby komunismu pak asi ten Hrabal, snad Lustig, snad Pavel.
Coby myslitelé, obdoba Palackého, patří k základnímu vzdělání znalost Masaryka a Havla - nikoho většího jsme neměli.
Coby dramatik je to zase jasně ten Havel, pak strašně dlouho nic.
No, a pak zbývá prozradit ono přepólování v posledních letech, Bradburyho válka a její výsledek, který vede k tomu, že dnes mladší generace čte scifi a fantasy nejméně stejně intenzivně, jako tu "původní" literaturu; a ta "původní" literatura s tou novou už dávno srůstá.
Pět nějvětších světových scifi - návrh -
- Ray Bradbury (v Marťanské kronice je vše podstatné), Alfred Bester, A.C.Clarke, William Gibson a Stanislav Lem.
Pět největších fantasy a hororů - E.A.Poe, H.P.Lovecraft, J.R.R.Tolkien, Ursula Le Guinn, poslední jméno nevím, ale cpe se mi tam G.R.R.Martin (i když já bych ho dal klidně Barkerovi, znáte mne).
Česká obdoba těchto mne napadá jen Kadlečková a Miloš Urban. Do této "jiné" literatury určitě patří Fuks.
Zbytek zatím nedosahuje konsenzuálně takový level, aby jím bylo možno obtěžovat žáky coby povinnou literaturou.
EDIT: * nebo Eerieho filosofy, samozřejmě.
Jinak, York řekl něco podobného jako já, ale kratšeji, čili lépe.
Především podepisuju vstupní text v Respektu, +1.
Důvody, proč ne takto:
1) Udržuje se po sto let trvající omyl, zaměňující Literaturu a Dějiny literatury.
Smyslem té první je naučit žáka schopnost vnímat text, rozumět mu, používat jazyk, vnímat příběh nebo poezii (=dle mých odhadů je více či méně negramotných asi 50% obyvatelstva, z toho nemálo maturantů). Méně je proto více; rozebrat jediný román, jedinou báseň či jiný slovesný útvar má IMHo větší cenu, než baterie jmen vygooglená na wikipedii. Maturant, který provede recenzi libovolné oblíbené - či naopak nenáviděné - knihy, která dává nějaký smysl, toho podle mne ví daleko víc, než někdo, kdo odrecituje ten telefonní seznam bez zadrhnutí.
2) Úkolem Dějin literatury je projet vývoj celého tohoto oboru lidské činnosti a zaznamenat každého podstatnějšího čendu. To není úkol maturanta, ale specializovaného vysokoškoláka aka Jakub, Boubaque, Eleshar, Raven - snad jsem na někoho nezapomněl. Už není 19.století a v silách vzdělaného člověka není zaznamenat všechny podstatné spisovatele. Myslítelů, které by měl vzdělanec znát, je velikánské množství a není úkolem krásné literatury tento prostor vycpat; musí zbýt místo na fyziky, státníky, biology, muzikanty atd.*
3) Absurdní časové zpoždění, vyvolané komunismem, se obnovuje a dokonce prohlubuje. Zatímco jsme v roce 1990 byli asi tam, kde svět v roce 1970 (Tolkien žhavá novinka apod.) , ten náskok jsme začali smazávat a dnes si můžeme číst věci, co řeší někde ve světě. Po zásahu cermatu můžeme být za chvíli tam, kde jsme začali.
4) V posledních 30 letech prošlo umění jako celek drastickou proměnou. Technologickou, kulturní, ideovou. Zkrátka, došlo ke změně slohu, což se naposledy stalo někdy kolem roku 1920. Ignorovat tuto změnu je přímá cesta k vytváření polovzdělanců.
5) Každých 10 let se množství psaného textu zdvojnásobí. Pokud ignoruje výběr posledních 30 let, pak chybí, pokud dobře počítám, 87,5% lidské psané kultury.
Jinak poznámky ke jménům už zdařile předjali předřečníci; shoduji se zejména s Elesharem, jak se dalo čekat.
Vstupní seznam hnutí je směšný a postrádá jakékoli jednotící kritérium; antika nebo středověk jsou celé věky kultury, renesance, baroko, klasicismus, romantismus jsou slohy, kdežto takový surrealismus je hnutí až epizodka.
Skoro to na mne dělá dojem, že to sestavil průměrný maturant podle toho, co mu zrovna uvízlo v hlavě.
V české literatuiře potom absurdita roste - koho dnes zajímá nějaký Devětsil nebo Májovci, Ruchovci a Lumírovci?
Takové položky jako
Bible (Starý zákon a Nový zákon)
- to je míněno vážně? Kolik lidí četlo celý Starý a Nový zákon?
Proč je evropský středověk řešen jedinou položkou - Píseň o Rolandovi - kdežto renesance hned šesti?
Daniel Defoe? Jako fakt? Kolik lidí ho opravdu četlo?
No a česká literatura - Konstantin a Metoděj, wtf? Co je na nich českého? A co vlastně napsali?
Podkoní a žák, fakt jako? Jan Hus - fakt jste ho četli? Já ne!
Václav Hájek z Libočan? Jako sranda?
Hájitelný seznam je světové 19. století - a je to 21 jmen, což je IMHo zhruba dvojnásobek. Já bych propadl, všechny autory jsem nečetl. Typově stačí IMHO autor jediného romantického románu, jediného realistického, jediné romantické básně, jediný dramatik.
Česká literatura 19. století - to už tu bylo. Pokud je řeč o literatuře, pak pohádky (Erben a Němcová), Kytice, snad Máj, ostatní jsou vychytávky pro nadšence (pro mne třeba Svatopluk Čech a Arbes).
Pokud se bavíme o českém myšlení a kultuře, pak samozřejmě Palacký, a snad možná Borovský, zbytek zahoďte.
Světová literatura 20. století - není tu jediné jméno, které bych pokládal za nutné. Lze vytvořit obratem konkureční seznam. Třeba - asi nejvíce ceněným Rusem je Nabokov. Nejvíce ceněným moderním Angličanem je asi William Golding. Německou obdobou je Gunther Grass. A tak dále - tímto stylem se lze jedině utopit v nadbytku jmen, vesměs pro maturanta nezvládnutelných.
Totéž - jednu ukázku stylu; moderní realistický román; moderní fantastický román; sbírka básní; světové drama. Víc těžko někdo dá.
Česká literatura 20. století - nad vším v první republice asi ční Karel Čapek, pak baterie důležitých básníků jako Seifert, Nezval, Holan, pak pár vychytávek, jako třeba Vančura, Ladislav Klíma nebo Jaroslav Havlíček. Určitě světoví - a zároveň cizí - jsou Kafka a Meyrink. Světový je Hašek, ale toho soudruha bych dětem asi spíš tajil; jeho vliv je bytostně škodlivý.
Z doby komunismu pak asi ten Hrabal, snad Lustig, snad Pavel.
Coby myslitelé, obdoba Palackého, patří k základnímu vzdělání znalost Masaryka a Havla - nikoho většího jsme neměli.
Coby dramatik je to zase jasně ten Havel, pak strašně dlouho nic.
No, a pak zbývá prozradit ono přepólování v posledních letech, Bradburyho válka a její výsledek, který vede k tomu, že dnes mladší generace čte scifi a fantasy nejméně stejně intenzivně, jako tu "původní" literaturu; a ta "původní" literatura s tou novou už dávno srůstá.
Pět nějvětších světových scifi - návrh -
- Ray Bradbury (v Marťanské kronice je vše podstatné), Alfred Bester, A.C.Clarke, William Gibson a Stanislav Lem.
Pět největších fantasy a hororů - E.A.Poe, H.P.Lovecraft, J.R.R.Tolkien, Ursula Le Guinn, poslední jméno nevím, ale cpe se mi tam G.R.R.Martin (i když já bych ho dal klidně Barkerovi, znáte mne).
Česká obdoba těchto mne napadá jen Kadlečková a Miloš Urban. Do této "jiné" literatury určitě patří Fuks.
Zbytek zatím nedosahuje konsenzuálně takový level, aby jím bylo možno obtěžovat žáky coby povinnou literaturou.
EDIT: * nebo Eerieho filosofy, samozřejmě.
Jinak, York řekl něco podobného jako já, ale kratšeji, čili lépe.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 17. 10. 2015, 20:40, celkem upraveno 2 x.
-
Pepa
- Příspěvky: 3233
- Registrován: 25. 5. 2013, 15:00
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Tak to záleží, jak do kterých.
Já na nich totiž vyrostl, ale je pravda, že v matematicko-fyzikálních tabulkách té metafyzičnosti a epistemologie moc není... 
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19070
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Dodatky k Vallunovi a k Elesharovi:
JAMES JOYCE - neodvažuji se vlastního názoru. Superintelektuální kláda pro znalce. Určitě to teda není pro maturanty.
REMARQUE - hele, a je ten Remarque fakt taková kláda? Není to jen dobrová móda, jako Goethe?
FRIEDRICH DÜRRENMATT - možná největší dramatik 20. století. Jako fakt. Alespoň mne nenapadá větší. Ken Kesey?
UMBERTO ECO - opět to není pro maturanty. Možná by je mohlo bavit Jméno Růže.
Tolkiena už asi vynechat nedobře. Asi jako A.C. Clarka, viz výše.
Viktor Dyk - Dyka bych se zastal, je to pro mne jediný použitelný prvorepublikový pravičák co není zároveň katolík. Moje velmi oblíbená postava. Literárně je to samozřejmě vychytávka co v seznamu být nemusí, i když jeho hit Země mluví znal v naší generaci skoro každý.
OtoKAR BŘEZINA - tys to fakt četl?
K trojhvězdí Čapek, Vančura, Havlíček, kde bych taky byl hodně pro, mi chybí František Langer, fakt dobrý spisovatel.
A Klíma, Klíma, Klíma!!(Ladislav, ten novodobý není špatný, ale není zásadní)
JAROSLAV HAŠEK - tohle je mi právě mnohem méně jasné. Autor, vychovávající národ k ponížení a ubohosti. Jinak nejslavnější český autor, tečka. nevím, co s tím.
JIŘÍ WOLKER - nikdy. Tady mám jasno. Bolševický úlet.
FRANTIŠEK HALAS, VLADIMÍR HOLAN - jak říkám, básním nerozumím, pár znalců mi tvrdí, že právě Holan byl ten největší. Jinak je to někde mezi Nezvalem a Seifertem.
JAN WERICH – JIŘÍ VOSKOVEC - not o.k. Stejný problém, jako Hašek. Dramaticky je to moclikátá liga, ideologicky průser, fajn je pár raných poetických věcí, ale moc to nelze brát vážně a je to navíc jako Saturnin nebo ten Cimrman.
FRANTIŠEK HRUBÍN - dle znalců další docela veliký básník.
VLADIMÍR PÁRAL - v propastech pod čarou. Nikdy, pravím hlasem velikým. Technicky nic moc, obsahem prázdno, módní úlet. Viz Eleshar.
JOSEF TOPOL - a tady zas tak úplně nevím, děti; jeho dramata dobře neznám. Má skupinu fanatických obdivovatelů. Podobná záležitost je třeba Václav Hrabě.
VÁCLAV HAVEL - ano, fatální nesouhlas s Elesharem. Jako dramatik je to dobová vychytávka na způsob Becketta, jako myslitel je asi nejdůležitější Čech vedle Masaryka, s tím rozdílem, že dnes je v zahraničí daleko vlivnější. Moc bezmocných a spor s Kunderou bych dal asi do základního vzdělání. Lze na tom cvičit polemiku a politický traktát, například.
Úplně jiný level než většina dalších disidentů, to se nějak přehlíží. A taky jinak myslí.
Po Krabatově vstupu nemám už tak jasno stran Hrabala. Možná je světově významný. Že ho já nesnáším je možná můj problém.
Jan Procházka? Není to větší autor, než se má zato? je vlastně nějaký větší realistický prozaik z těch zakázaných dob?
JAMES JOYCE - neodvažuji se vlastního názoru. Superintelektuální kláda pro znalce. Určitě to teda není pro maturanty.
REMARQUE - hele, a je ten Remarque fakt taková kláda? Není to jen dobrová móda, jako Goethe?
FRIEDRICH DÜRRENMATT - možná největší dramatik 20. století. Jako fakt. Alespoň mne nenapadá větší. Ken Kesey?
UMBERTO ECO - opět to není pro maturanty. Možná by je mohlo bavit Jméno Růže.
Tolkiena už asi vynechat nedobře. Asi jako A.C. Clarka, viz výše.
Viktor Dyk - Dyka bych se zastal, je to pro mne jediný použitelný prvorepublikový pravičák co není zároveň katolík. Moje velmi oblíbená postava. Literárně je to samozřejmě vychytávka co v seznamu být nemusí, i když jeho hit Země mluví znal v naší generaci skoro každý.
OtoKAR BŘEZINA - tys to fakt četl?
K trojhvězdí Čapek, Vančura, Havlíček, kde bych taky byl hodně pro, mi chybí František Langer, fakt dobrý spisovatel.
A Klíma, Klíma, Klíma!!(Ladislav, ten novodobý není špatný, ale není zásadní)
JAROSLAV HAŠEK - tohle je mi právě mnohem méně jasné. Autor, vychovávající národ k ponížení a ubohosti. Jinak nejslavnější český autor, tečka. nevím, co s tím.
JIŘÍ WOLKER - nikdy. Tady mám jasno. Bolševický úlet.
FRANTIŠEK HALAS, VLADIMÍR HOLAN - jak říkám, básním nerozumím, pár znalců mi tvrdí, že právě Holan byl ten největší. Jinak je to někde mezi Nezvalem a Seifertem.
JAN WERICH – JIŘÍ VOSKOVEC - not o.k. Stejný problém, jako Hašek. Dramaticky je to moclikátá liga, ideologicky průser, fajn je pár raných poetických věcí, ale moc to nelze brát vážně a je to navíc jako Saturnin nebo ten Cimrman.
FRANTIŠEK HRUBÍN - dle znalců další docela veliký básník.
VLADIMÍR PÁRAL - v propastech pod čarou. Nikdy, pravím hlasem velikým. Technicky nic moc, obsahem prázdno, módní úlet. Viz Eleshar.
JOSEF TOPOL - a tady zas tak úplně nevím, děti; jeho dramata dobře neznám. Má skupinu fanatických obdivovatelů. Podobná záležitost je třeba Václav Hrabě.
VÁCLAV HAVEL - ano, fatální nesouhlas s Elesharem. Jako dramatik je to dobová vychytávka na způsob Becketta, jako myslitel je asi nejdůležitější Čech vedle Masaryka, s tím rozdílem, že dnes je v zahraničí daleko vlivnější. Moc bezmocných a spor s Kunderou bych dal asi do základního vzdělání. Lze na tom cvičit polemiku a politický traktát, například.
Úplně jiný level než většina dalších disidentů, to se nějak přehlíží. A taky jinak myslí.
Po Krabatově vstupu nemám už tak jasno stran Hrabala. Možná je světově významný. Že ho já nesnáším je možná můj problém.
Jan Procházka? Není to větší autor, než se má zato? je vlastně nějaký větší realistický prozaik z těch zakázaných dob?
-
midewiwin
- Příspěvky: 4893
- Registrován: 18. 12. 2006, 09:56
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Hle, jádro pudla.Argonantus píše: Udržuje se po sto let trvající omyl, zaměňující Literaturu a Dějiny literatury.
Já bych navíc dějiny literatury nahradila kulturními dějinami v širším pojetí. Hlavní epochy, přelomová díla, přesah světového dění do českých luhů a hájů /opačné výjimky samozřejmě taky/, mezioborové vlivy, dopad obecných dějin na kulturu a umění.
Souvislosti, to je totiž to, co mi nikdy škola nedodala a k čemu jsem se musela horko těžko dopracovávat.
Seznamy velikánů se tudíž nehodlám trápit. Jistě, uznávám, že jména by měla být součástí toho, co má student vstřebat. U těch literátů by ale mým kritériem nebyla /na rozdíl od zdejších návrhů/ pouze stravitelnost pro současného čtenáře, ale do značné míry ohlas u současníků autorů, protože co víc vypovídá o minulosti kultury než dobová obliba?
Naposledy upravil(a) midewiwin dne 17. 10. 2015, 21:10, celkem upraveno 1 x.
Čas neexistuje.
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19070
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
Midewiwin:
Ještě připomenu rychloseznam
viewtopic.php?p=411701#p411701
Jinak, ježto je debilní už ten seznam epoch, nutně z něho vycházejí debilně nastavené váhy.
Dějiny kultury lze bleskově dělit na starověk, středověk a novověk.
Ježto maturanti, první dvě epochy lze prosvištět snadno a rychle. Navíc literatura je v nich něčím ještě dost nesamozřejmým, převažuje orální kultura, co se moc nedochovala.
Odpálit středověk jedinou položkou je ovšem i pro mne dost hardcore.
Jinak docela dobrá kulturologická pomůcka jsou slohy:
- románský (v západní Evropě mají tři starší, ale koho to zajímá)
- gotický
- renesanční
- barokní
- klasicistní
- romantický (vrátanie realismu, zkrátka 19. stol. až do secese)
- moderní
- postmoderní
Tohle by se maturant mohl naučit, tahle pomůcka snadno a rychle umožňuje orientaci.
Slohy jsou obrovská hnutí lidské mysli, jakási generální linie kultury a myšlení pro celé obodbí (k vývarnému slohu, kterým se to obvykle popisuje nejčastěji, patří typická literatura, hudba, filosofie, politika, prostě všechno).
Důvod, proč věnovat nejvíce energie předminulému slohu romantismu mi uniká. Vynechat epochální přelom moderny a postmoderny už hraničí s dezinformací.
Po zvládnutí slohů jakožto základního nastavení pak lze probírat různé stylové vychytávky. Nežli řešit dávný surrealismus coby vychytávku moderny, dost starou, by mělo spíš smysl řešit ten cyberpunk coby vychytávku postmoderny, protože to ještě zdaleka nechcíplo.
Ještě připomenu rychloseznam
viewtopic.php?p=411701#p411701
Jinak, ježto je debilní už ten seznam epoch, nutně z něho vycházejí debilně nastavené váhy.
Dějiny kultury lze bleskově dělit na starověk, středověk a novověk.
Ježto maturanti, první dvě epochy lze prosvištět snadno a rychle. Navíc literatura je v nich něčím ještě dost nesamozřejmým, převažuje orální kultura, co se moc nedochovala.
Odpálit středověk jedinou položkou je ovšem i pro mne dost hardcore.
Jinak docela dobrá kulturologická pomůcka jsou slohy:
- románský (v západní Evropě mají tři starší, ale koho to zajímá)
- gotický
- renesanční
- barokní
- klasicistní
- romantický (vrátanie realismu, zkrátka 19. stol. až do secese)
- moderní
- postmoderní
Tohle by se maturant mohl naučit, tahle pomůcka snadno a rychle umožňuje orientaci.
Slohy jsou obrovská hnutí lidské mysli, jakási generální linie kultury a myšlení pro celé obodbí (k vývarnému slohu, kterým se to obvykle popisuje nejčastěji, patří typická literatura, hudba, filosofie, politika, prostě všechno).
Důvod, proč věnovat nejvíce energie předminulému slohu romantismu mi uniká. Vynechat epochální přelom moderny a postmoderny už hraničí s dezinformací.
Po zvládnutí slohů jakožto základního nastavení pak lze probírat různé stylové vychytávky. Nežli řešit dávný surrealismus coby vychytávku moderny, dost starou, by mělo spíš smysl řešit ten cyberpunk coby vychytávku postmoderny, protože to ještě zdaleka nechcíplo.
-
York
- Příspěvky: 19758
- Registrován: 24. 2. 2012, 17:31
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
V zásadě souhlasím, ale jen do té míry, aby absolvent dokázal ta profláknutá jména zařadit do správné kategorie (romanopisec, realismus - něco takového). To samé u profláknutých děl. Učit se data narození a smrti, kdo co napsal a kdy to vyšlo, mi přijde jako úplná ztráta času. Místo toho bych si raději něco přečetl.midewiwin píše:Jistě, uznávám, že jména by měla být součástí toho, co má student vstřebat.
Checht*.Argonantus píše:Mělo by spíš smysl řešit ten cyberpunk coby vychytávku postmoderny, protože to ještě zdaleka nechcíplo.
* Těžkotonážní kolize s realitou, sorry
-
Argonantus
- .
- Příspěvky: 19070
- Registrován: 31. 10. 2006, 17:35
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
York:
Já se těšil, že mi budeš oponovat stran největších českých fantazáků. Nebo i světových.
Já se těšil, že mi budeš oponovat stran největších českých fantazáků. Nebo i světových.
-
York
- Příspěvky: 19758
- Registrován: 24. 2. 2012, 17:31
Re: Literatura ve škole aneb co nacpat do hlav
České scifisty a fantazáky téměř neznám (teda ve smyslu jejich díla, autorů znám celkem dost :o)). Četl jsem pár věcí, které jsem náhodně ulovil v levných knihách, ale z toho fakt není moc dobrý výběrArgonantus píše:York:
Já se těšil, že mi budeš oponovat stran největších českých fantazáků. Nebo i světových.
Ohledně světové scifi a fantazy z toho asi tak lehko nevyklouznu, až tak úplně málo toho přečteno nemám - ale i přes to se necícím na to, abych dělal takovéhle zásadní soudy. Mohl bych se možná hodně zamyslet a nesměle navrhnout, co by asi stálo za přečtení z toho, co jsem četl*. Ale na to, abych dělal obecné výroky o světové scifi a fantasy, fakt nemám. Natož abych dokázal odhadnout, co z ní přežije příštích padesát let.
* I to by bylo zatraceně těžké. Něco jiného je doporučit něco někomu, kdo scifi a fantasy chce číst, protože k tomu má nějaký vztah. Vybírat, co z toho lze chápat jako dlouhodobé kulturní dědictví**, to je sakra velká nálož a fakt se na to ani trochu necítím.
** Čímž se ale zase vracím k tomu svému úvodnímu příspěvku v téhle debatě - zda to je vůbec žádoucí dělat. Já bych prostě studentům navrhnul pár věcí, které si myslím, že jsou dobré (minimálně do té míry, že u toho neusnou nudou) a nechal na nich, ať si o přesazích a kulturních hodnotách udělají názor sami. A ještě mnohem víc bych uvítal, kdyby kašlali na moje seznamy a vybrali si sami!