Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

[Wild West]

Z deníku A - v návaznosti na
viewtopic.php?p=425421#p425421

Ono je možná dobré si přiznat, že první silný desetiměsíční impuls energie sice dokázal vystavět jakž takž základní děj, ale ty hlubší roviny byly zoufale prostoduché. Otázka, jak se stal vlastně hrdina pozdějším hrdinou zůstává nezodpovězena; k Zavřeným dveřím jakožto podstatnému bodu jsme se odminule nepřiblížili. Jisté je jen to, že je to jiný hrdina, než minule; dvanáct let je dlouhá doba.
Rok trvala konstrukce úplně jiného příběhu, který se tak nějak sám divně zjevil mezi řádky, a dává tomu prvnímu odlišný význam.
Nyní je třeba z malých použitelných součástek udělat ten třetí příběh, který je vlastně nejdůležitější. Možná další rok?

Nolanovské složité konstrukce, kde to jde na jedné straně nahoru a na druhé musí dolů, vytvářejí zákonitě chyby a nedůslednosti. Nejsem si stále jist, zda je to opravdu dobrá cesta, a zda menší a jednodušší rozměr nebyl efektivnější.

[Fingalen]

To sa týka Väzňov alebo čoho?

[Wild West]

Všechno se týká už dva roky skoro jenom Vězňů.

Je v tom zvláštní časový skluz; Sedm Ryb bylo z podstatné části vyřešeno už na konci roku 2012, pak se už jen ladily vychytávky (mořská scéna a tak).

Od počátku roku 2013 Vězni ovládají vše a jen občas se do toho vláme nějaká dílčí epizoda, jako třeba překlad Yvaina, číslo 79, nebo vydávání Ryb, debata o nich a krátká resurrekce Povolán. Všechno to ostatně bude nejspíš románem sežráno taky (Yvain a číslo 79 zcela určitě).
Poslední miniaturní změny Ryb těsně před vydáním v létě 2014 jsou ostatně prý také dělané s ohledem na Vězně a pokračování celkového příběhu. V kontextu Ryb samotných jsou skoro neviditelné a velký smysl nedávají.

[Wild West]

Nabízí se adjektivum "rouhavý".
Ale je otázka, zda se to smí.
Jeho původ je až příliš zřejmý.

[Vallun]

Lze na předchozí hlášku reagovat nějak konstruktivně?

Asi nejen mně uniká kontext...

[Wild West]

No, slovo používal snad jen jeden zde notoricky probíraný spisovatel, je to jeho (TM).
Našla se situace, kam by se to slovo hodilo.
Už tu došlo i k jiným literárním krádežím, výpůjčkám a licencím; hlouběji v překladech lze vypátrat třeba původ hlášky
per aqua ad vos arripavi

Ale, přece jen, zdá se to být až příliš smělé.

[Vallun]

Buď smělý! HPL tím jen uctíš:) A hlavně piš, holoubku piš...Sedm ryb je dotčeno už dávno:)

[Argonantus]

No, Wild West určitě nic úžasného nenapíše; ten maximálně někoho zastřelí.

Sedm ryb je sice uzavřená kapitola, ale protože to vlastně pokračuje a ještě chvíli pokračovat bude (nejspíš druhým a třetím dílem, a to asi už bude definitivně všechno, snad možná nějaké povídky), pak mne samozřejmě velmi zajímají i Ilgirovy a tvoje pohledy, protože debata s Fingalenem byla velmi zajímavá a pro mne leccos odhalující.
Pokud to nevezme Drakkar (což očekávám, ale nepředbíhejme), pak to lze probrat někde tady, a nebo případně i úplně soukromě.

Pokud se přesunu do současného bodu zájmu, tedy k Vězňům a roku 1157, pak víceméně platí to, co bylo prozrazeno. Těžiště se kupodivu přesouvá ještě výrazněji do postprodukce; jeden rok základní verze 1.0, druhý rok druhý příběh za příběhem, třetí rok třetí příběh za příběhem, a to je teď. Takže koncem roku 1215 lze uvažovat o nějakém výsledku; a roční prodleva k vydání minule byla ku prospěchu věci (a byla nakonec krátká; chtělo to ještě nejméně jednu korekturu).

Opravdu dobré scény jsou jako ryby; nikdy nevím, kdy přijdou. Je třeba nalíčit prut a čekat.

[York]

Pokud to nevezme Drakkar (což očekávám, ale nepředbíhejme), pak to lze probrat někde tady, a nebo případně i úplně soukromě.

To bychom ale nejdřív museli nalézt jiný stroj času než RPG fórum, což je úkol vskutku nelehký.

Ryby mám ve frontě, chci nejprve dodrtit rozečtenou ságu od Turtledova. Ne, že by byla tak dobrá, ale chci to mít z krku

[Argonantus]

Narážím na debatu v Drakkařím tématu, kde se Ilgir a Vallun k nějaké podobné akci hlásili.
Jiné trasy jsou taky mail a PM.
Jde to zatím zcela mimo mne; jen jsem projevil nenasytnou zvídavost sloního mláděte.

[Vallun]

K Sedmi rybám bych se nejspíš vyjádřil tady - na ucelený článek nemám moc času a už to tam bylo...musel bych navíc občas do Fingalena poněkud zajet...

Jak už jsem zmínil, tak mne překvapila ty zdymadla v Regensburgu...k tomu se snažím zjisti něco víc...

Taky pokračuje dumání nad prosincovým vínem - zpočátku se mi vkrádala do hlavy myšlenka finis coronas opus. Ale on december nebyl poslední měsíc roku...

Stále ještě koušu, co si mylsím o přechodu z detektivní polohy do mystična. Určitě by mi nevadilo, kdyby to bylo v čistě realistické rovině a Argonantus čelil nějaké mafii padělatelů relikvií. Taky přemýšlím, jestli ten přechod musel být v cizině, co to tomu přineslo a co nikoliv...z hlediska iniciace je to jasné plus. Z hlediska toho, jak literárně působí samotný fakt je to složitější.

Každopádně Ztracené letopisy byly hodně inspirativní, ale Sedm ryb mne oslovilo více. Řekl bych, že jsi pravý opak Sapka...ten je silný v povídkách, ale román přepískl. Ryby dávjaí možnost se s hrdinou více vžít a sledovat jej..

Negativum je málo draků:) Slibný náznak, ale )zatím?) nic moc víc...na druhou stranu Tarascon je krásný, tam se mi hodně líbilo, byť samotný zámek byl zklamání, nelevné vstupné za prázdné místnosti a dost uzavírek...

Silné byly scény s mořem, pro mně obzvláště...ale celkově bylo zvláštní, že bůh moře měl být ten špatný...asi jsem moc postižen Ulmem;)

[Fingalen]

..musel bych navíc občas do Fingalena poněkud zajet...

Nech sa páči. Rád si svoje postoje skonfrontujem s cudzími.

Taky pokračuje dumání nad prosincovým vínem - zpočátku se mi vkrádala do hlavy myšlenka finis coronas opus. Ale on december nebyl poslední měsíc roku...

Medailón pod kozorožcom. A nápis vraj hovorí: OMNIBUS IN MEMBRIS DESIGNAT IMAGO DECEMBRIS:

Stále ještě koušu, co si mylsím o přechodu z detektivní polohy do mystična.

To je zaujímavý postreh. Môj brat to tiež zhodnotil tak, že keby to bolo jedno alebo druhé, mal by z toho lepší pocit. Takto sa naladil na jedno a stratil v druhom.

Otázka, jak se stal vlastně hrdina pozdějším hrdinou zůstává nezodpovězena; k Zavřeným dveřím jakožto podstatnému bodu jsme se odminule nepřiblížili. Jisté je jen to, že je to jiný hrdina, než minule; dvanáct let je dlouhá doba.

Toto je mrzutosť. Nie je to tak dávno, čo som toto riešil pri Rothfussovej trilógii, kde je na začiatku jasne povedané, ako to celé skončí a zásadnou otázkou deja je prečo a akým spôsobom. Dokonca je v úvodnom postavení naznačených niekoľko mílnikov po ceste vytrhnutých z kontextu. Potom človek prečíta prvé dva zväzky, prejde popri niekoľkých avizovaných míľnikoch, ale má pocit, že ku koncu sa nijako nepriblížil a veciam nerozumie ani o chlp viac.
Otázkou ostáva, či sú Argonantove spisy o Zavretých dverách, resp. o ceste k nim. Priznám sa, že si nie som istý, aj keď boli chvíle, keď som o tom bol presvedčený. Ak je to tak, tak sú Ryby úplne naprd, lebo je to síce mimoriadne chrumkavé čítanie, ale čo sa posunu k cieľu týka, motajú sa niekde okolo východzieho bodu, tak ďaleko, že sa tam zvláda orientovať aj úplne nezasvätený laik. A ak Väzni pokračujú v tomto trende, tak som fakt zvedavý, ako sa autor predvedie v treťom dieli.
I keď možno prekvapí a nepredvedie sa. Kedysi mi jeden Hráč písal, že pozorovať zmeny (!) je možné len v porovnaní dvoch stavov. Že proces zmeny je v podstate nepozorovateľný (a subjektom už vôbec nie).
V tom Červenom levovi, čo ťa čaká u Faskala, to autorka dômyselne zamaskovala smrťami hlavného protagonistu, ktoré boli akýmsi potvrdením posunu, priestorom, kde si mohol v sebe čitateľ uhrkať, čo sa to ako vlastne s tým chlapíkom udialo.
Ak nad tým trochu premýšľam, zachytiť proces zmeny inak asi veľmi ani nejde. Alebo mám obmedzenú predstavivosť. Azda len vykresliť v deji podnety, ktoré posun spúšťajú, reakciu či reflexiu hrdinu a následne obraz zmeneného hrdinu. Ostatne toto bolo jedna z výtok mojej ženičky k záveru Rýb. Že kniha ukazuje veci, ktoré hrdinu zjavne musia zmeniť, ale záver tak celkom neukazuje jeho novú podobu (stav). A ak ďalší diel prebieha o 12 rokov neskôr ako Ryby a hrdina ja proste zrazu iný, môže to vyvolávať otázku, či tú zmenu vyvolal príbeh prvej knihy, alebo niečo nepopísané v medzičase.

[Vallun]

Fingalen - jsou to spíš věci, které nejsou moc konfrontací postojů či myšlenek, ale dejme tomu pohledu na kritiku...jestli mne napadne, jak to rozuměn zformulovat, tak to dám do PM, ale nejde o nic zásadního:)

Za obrázek díky, zvažuji, zda je šance tam o prázdninách zajet...

Já tma kozorožce nevidím, spíš kozorybu. Což je s ohledem na Dagona takové symbolické...

Kozoroh byl tehdy od 12.12. do 12.1. (před Řehořem...).

Môj brat to tiež zhodnotil tak, že keby to bolo jedno alebo druhé, mal by z toho lepší pocit.

To bych v žádném případě neřekl, prolínání těch dvou rovin román podle mne obohacuje a bez něj by to nebyl jeden ani druhý Argo:) Já spíš dumám nad křivkou toho prolínání, celkově se zdá v pořádku, ale v konkrétních bodech mi přišlo skokovější, pocitově až skoro psychedelické. A to zejména s ohledem na to, že v tom prvním chrámu to celé prohlédl, ale pak to byl zase problém...

Ne úplně logický mi přišel bod, kdy Argonantus ví, že nepřítele nepřemůže, ale pokračuje dál, ač u učence nedává toto pojetí smysl, není to hrdina s mečem, který by vytrval až do konce...Je to učenec, kronikář, minimálně honící pes...přišlo by mi logické, kdyby se snažil vytvořit si nějakou výhodu či získat sílu, jak nepřítele přemoci. Obojí může selhat, ale ani se o to nepokusit je divné... Přišlo by mi minimálně logické, kdyby měl průvodní list, který by mu mohl a měl zajistit podporu církevníků...I ten honící pes naplní své poslání tím, že zvěř vyhledá a štve, zbytek je na pánovi nebo zbytku smečky.

Otázka, jak se stal vlastně hrdina pozdějším hrdinou zůstává nezodpovězena;

Nemám ten pocit, vůbec ne. Naopak. Sedm ryb má krásno v tom, jak dobře, zdrženlivě, věrohodně cesta hrdiny začíná. Argonantus se zrodil a vykročil, dva ohromné momenty. Obešlo se to bez toho, že by měl cokoliv mimořádného vrozeného... od okolí, od jiných vrstevníků jej odlišuje to, že umí číst a psát, přičemž je vysvětlena pravděpodobná cesta, jak k tomu došel. Nemá ani mimořádnou sílu, spíš naopak - tři rány holí sv. Havla mohly docela klidně Tvůrce zabít...kdyby to byl jen honící pes, zabily by... ale byl to křesťan (ve ctihodném pojetí přibíjených, s nímž možná pro přetrvávající mládí mysli nesouhlasím), což mu možná zadrželo ruku...Pokud měl mimořádný talent tak to byla učenlivost, jak touha se učit, tak schopnost rychle poznatky nabývat.

Otázkou ostáva, či sú Argonantove spisy o Zavretých dverách, resp. o ceste k nim.

Tohle může s klidem otázkou zůstat...

Že proces zmeny je v podstate nepozorovateľný (a subjektom už vôbec nie).

Neřekl bych, jen pokud má tou pozorovanou změnou být iniciace, tak hrdina má obvykle tolik práce a starostí s jinými věcmi, že nemá čas se pozorovat. Pokud "hrdina" nic na práci nemá a jen pozoruje změnu, všimne si lecčeho, jenže je z toho pak literatura ala Joyce, Fromm či Coelho (čti sra...).

Že kniha ukazuje veci, ktoré hrdinu zjavne musia zmeniť, ale záver tak celkom neukazuje jeho novú podobu (stav). A ak ďalší diel prebieha o 12 rokov neskôr ako Ryby a hrdina ja proste zrazu iný, môže to vyvolávať otázku, či tú zmenu vyvolal príbeh prvej knihy, alebo niečo nepopísané v medzičase.

Bať! O tom, že se hrdina změní, nelze pochybovat. Jak se změní lze více či méně úspěšně predikovat... Muset si to přečíst by sice ukojilo mou touhu se toulat (krásnou) jižní Francií a těšit se z historických zkazek, bylo by to nadbytečně lopatické...

Takhle se můžeš těšit, že na začátku vězňů času budeš odkrývat, co ještě dalšího Arga posunulo dál...byla by to ale zlovůle, kdyby to autor neprozradil:)

[Argonantus]

Tak zasejc ty Ryby. Hodně chrumkavé poznámky jste vytáhli, chlapci.

Stále ještě koušu, co si myslím o přechodu z detektivní polohy do mystična. Určitě by mi nevadilo, kdyby to bylo v čistě realistické rovině a Argonantus čelil nějaké mafii padělatelů relikvií.

Jak sám pravíš v následující glose – je to moje psaní jaksi ve své podstatě; přirozeno a nadpřirozeno se propojují tak moc, že jejich odlišování poněkud ztrácí smysl. Víceméně Historická fikce 3 díl; kdyby jinak, Argonantus by přestal být Argonantem a byl by jinou postavou a já jiným spisovatelem. Maximum realismu je Anděl smrti, a i tady to štrejchlo o nadpřirozeno. První verze, kde ty detaily chyběly, nefungovaly. Přechod mezi detektivkou a nadpřirozenem je jen iluze. Nadpřirozeno začne v prvním odstavci, scény 1.1.

Nepobrat několik rovin zároveň, jak se stalo Fingalenovu bratrovi, je asi dost typický problém při vícerozměrném příběhu; mohu slíbit, že ve Vězních času se to ještě zhorší. Doporučuju to potom vnímat jako jednoduchý thriller o strašidle.

Taky přemýšlím, jestli ten přechod musel být v cizině, co to tomu přineslo a co nikoliv...z hlediska iniciace je to jasné plus. Z hlediska toho, jak literárně působí samotný fakt je to složitější.

Pokud je míněn dějový přechod, pak ano, situace někde mezi 5. a 6. kapitolou je pro příběh naprosto kritická. Dějový výrazný obrat začne najíždět méně nápadně už na konci kapitoly 4, ale leckdo si to neuvědomí. Vrah je odhalen, detektivka vyřešena, a před námi ještě dvě třetiny děje.
Částečně za to může komplikovaný vznik příběhu, který je tak nějak naroubovaný (or léans) na základ z jedné zavržené povídky, částečně je ta zatáčka nevyhnutelná, protože je to ta iniciace hrdiny.

Podobně kritické místo je třeba stav v Pánovi prstemnů, kdy se po dramatické scéně u Brodů Frodo probudí v posteli; jsme někde jinde, v jiném paradigmatu, málem v jiném příběhu; a víme, že teprve tam pro Tolkiena definitivně skončil „Nový Hobit“ a překlopil se do něčeho daleko kolosálnějšího. Vyjet takovou zatáčku, zejména z velkého dramatu do totálního klidu, je nesmírně obtížné kouzlo vysokého spisovatelského levelu.
Zajímavé to je tím, že přesně podobný problém řeším ve Vězních času; přechod mezi částmi 2 a 3.

Řekl bych, že jsi pravý opak Sapka...

To beru jako kompliment. A vím, že jsem právě ztratil spousty čtenářů.
Ne; vážněji; v povídkovém základu se zase tak drasticky nelišíme. On má víc fantasy, já víc historie, oba za tím zkoušíme vybudovat něco hlubšího, s větším či menším úspěchem.

Negativum je málo draků

Draci jsou naopak naprostý základ, protože se objevují vždy, když jde o něco podstatného. Veškerý Argonantův životopis je interpolován draky. A drak byl v základu první zmínky o Argonantovi vůbec. Drak se sedmi hlavami ze Zjevení svatého Jana a neviditelný drak z Beaucaire jsou další velmi podstatní draci přímo v ději Sedmi ryb. Můžeš to naopak číst tak, že je to celé zejména o dracích, setkávání se s nimi a potýkání se s nimi.

ale celkově bylo zvláštní, že bůh moře měl být ten špatný...asi jsem moc postižen Ulmem

Jak se ukáže v závěru, ono je to trochu nedorozumění. Dagon, resurektovaný podivnou sektou magorů o tisíce let později je skoro určitě jiný, než ten, který fungoval původně u těch Féničanů. Má se to k sobě dost přesně jako islámský terorista a normální muslim. Tvrůce relikvií v chrámu v Tournus je úplně přesně islámský teorrista, jak jsem někde vysvětloval.

Toto je mrzutosť. Nie je to tak dávno, čo som toto riešil pri Rothfussovej trilógii, kde je na začiatku jasne povedané, ako to celé skončí a zásadnou otázkou deja je prečo a akým spôsobom.

Pokud řešíš knihu jako alchymický návod, pak je tu základní omezení, že nemůže být chytřejší, než jeho autor. A dokonce, pokud jde o začátek příběhu, napsaný ještě ex post jako prequel, pak je omezení ještě výraznější.
Proti tomu ovšem stojí přísný hlas mého učitele, který praví, že kniha, která říká jen to, co říkají jiné knihy a ničemu novému by neučila, je zbytečná a marná.

Takže se objevil modus vivendi, kdy Argonantus potkává situace, které jsou chytřejší, než on, učí ho něčemu novému, a on se s tím potýká, jak umí, to jest většinou nedostatečně, protože je ještě malý. Čtenář se s tím může utkat lépe, neb je větší a chytřejší.
Třeba takový Fingalen, ktorý chce vediěť viac – neb to je prapodstata jeho postavy – je tím lákán čítať dialej, a doufat, že nějakou tu situaci zachytí rychleji a hlavně přesněji, než hrdina příběhu.

Otázkou ostáva, či sú Argonantove spisy o Zavretých dverách, resp. o ceste k nim.

Dá se to tak přesně shrnout, do této lapidární věty. Je v tom celý můj život. V těch knihách je všechno, co vím, a všechno, kým jsem. Víc není.

motajú sa niekde okolo východzieho bodu, tak ďaleko, že sa tam zvláda orientovať aj úplne nezasvätený laik.

Řečeno slovy jiného klasika, naše Umění je poněkud kabalistické, z nadpřirozeného světla a ducha, plné tajemství - a ty se blázne domníváš, že tomuto nejvyššímu tajemství budeme učit veřejně?

Skutečně nelze očekávat, že přijde jedna z Poirotovských scén, kdy Argonantus sezve hrdiny zrovna aktuálního románu, a řekne – přátelé, s tím Uměním se to má právě takto. Nebo v rámci nějaké vlastní kontemplace sdělí totéž čtenáři. Poirotovské scény tam jsou, docela často, nicméně jsou vždy věnovány jiným rovinám, případně jen nějakému velmi dílčímu pokroku.

A ak Väzni pokračujú v tomto trende, tak som fakt zvedavý, ako sa autor predvedie v treťom dieli.

Třetí díl se zatím jeví jako myslitelný jen díky veliké mezeře času mezi 1157 a 1179, jinak je pro mne úplně zavřená kniha; nevím, o čem by měl být. V dobách Cesty vzhůru jsem z toho časového intervalu vykřesal hromadu akčního děje, ale dnes mi připadá i Milánská výprava 1158 uboze triviální a nějak nevím, co o ní psát, aby mne to samotného zajímalo.
Něco mi říká, že pokud vůbec někdy napíšu třetí román o Argonantovi, pak to bude konec, protože potom budu nejspíš mrtvý nebo alespoň totálně senilní. Zatím platilo, že každý román sežral deset let života. Na víc než pět románů to nevypadá. Zdravím kolegu Meyrinka.

Kedysi mi jeden Hráč písal, že pozorovať zmeny (!) je možné len v porovnaní dvoch stavov. Že proces zmeny je v podstate nepozorovateľný (a subjektom už vôbec nie).

Potvrzuji. Také není náhoda, že příběh šestnáctiletého vznikl po tolika letech, kdy se odehrál, a i ti Vězni času jsou stále se skoro dvacetiletým odstupem. A Zavřené dveře, což je jenom povídka, stejně vznikly několik let po té, co se markatní a jasná změna skutečně odehrála.
Je tomu tak zřejmě nejen u alchymistů, ale i u všech spisovatelů; Tolkien došel k popisu první světové války uprostřed té druhé, čímž kdekoho zmátl.

Popsat změnu hrdiny je pro mne v jistém smyslu definice příběhu a časoprostorového umění.
V prvním jednání je předveden hrdina, ve druhém se cosi stane a ve třetím je to jiný hrdina. Asi tak je to s tím příběhem.

Že kniha ukazuje veci, ktoré hrdinu zjavne musia zmeniť, ale záver tak celkom neukazuje jeho novú podobu

No, s tím asi tak úplně nesouhlasím, protože ten hrdina z prvého ikonického obrázku by nebyl schopen se do té závěrečné scény vůbec dostat.
Ale samozřejmě, že pokud to tam čtenář neviděl, je to moje chyba; měl jsem být názornější.

A ak ďalší diel prebieha o 12 rokov neskôr ako Ryby a hrdina ja proste zrazu iný, môže to vyvolávať otázku, či tú zmenu vyvolal príbeh prvej knihy, alebo niečo nepopísané v medzičase.

Je to daleko složitější, jak spoiluje už samotný název Vězňové času. Oboje je správně, a ještě to zdaleka nejsou všechny příčiny.

Ne úplně logický mi přišel bod, kdy Argonantus ví, že nepřítele nepřemůže, ale pokračuje dál, ač u učence nedává toto pojetí smysl,

This! Toto je nejpodstatnější úkol Učedníka; pokud to nedokáže, přestává být Učedníkem. A je to naprosto nejpodstatnější Argonantovo zjištění v příběhu. A jenom díky němu uspěje. Všechna ostatní - racionální - řešení jsou špatně.

Sedm ryb má krásno v tom, jak dobře, zdrženlivě, věrohodně cesta hrdiny začíná. Argonantus se zrodil a vykročil, dva ohromné momenty. Obešlo se to bez toho, že by měl cokoliv mimořádného vrozeného... od okolí, od jiných vrstevníků jej odlišuje to, že umí číst a psát, přičemž je vysvětlena pravděpodobná cesta, jak k tomu došel. Nemá ani mimořádnou sílu, spíš naopak - tři rány holí sv. Havla mohly docela klidně Tvůrce zabít...kdyby to byl jen honící pes, zabily by... ale byl to křesťan (ve ctihodném pojetí přibíjených, s nímž možná pro přetrvávající mládí mysli nesouhlasím), což mu možná zadrželo ruku...Pokud měl mimořádný talent tak to byla učenlivost, jak touha se učit, tak schopnost rychle poznatky nabývat.

Tohle si zatrhuji, protože mne takové pojetí nenapadlo. Že ho vymyslel ateista je tím zajímavější.

.byla by to ale zlovůle, kdyby to autor neprozradil

Zlovůle je jediné, na co se dá dost spolehnout.

[Vallun]

This! Toto je nejpodstatnější úkol Učedníka; pokud to nedokáže, přestává být Učedníkem. A je to naprosto nejpodstatnější Argonantovo zjištění v příběhu. A jenom díky němu uspěje. Všechna ostatní - racionální - řešení jsou špatně.

Pokud to udělá znovu, nikdy se nestane mistrem...

Draci jsou naopak naprostý základ,

Ano ale stejně je jich tam málo:)

oba za tím zkoušíme vybudovat něco hlubšího, s větším či menším úspěchem.

No právě...jeden tím přichází o to, co jej činí zajímavým, druhý se tím stává úplným...

Tohle si zatrhuji, protože mne takové pojetí nenapadlo. Že ho vymyslel ateista je tím zajímavější.

Teď nevím pojetí čeho přesně... Navíc, nepovažuji se za ateistu, jen nejsem praktikující křesťan, i když těžko mohu popřít křesťanské kořeny, tak v tom nejsem vychováván a mám jen malé znalosti katechismu...
Na druhou stranu jsem se kdysi hodně věnoval C.G.Jungovi, takže proces iniciace pro mne není úplně neznámý...

Zlovůle - Pokud to není matrona matka, tak to jde:)