Alignment/Přesvědčení

[Ecthelion]

"Vytrácanie sa konkrétnosti" je dobré pomenovanie viacerých trendov vo vývoji DnD. Zároveň ale možno nastalo aj to, že s rozšírením hráčskej základne (a tým, že kopa ľudí nebola iniciovaná osobne) ľudia do hrania prinášali nové štýly a preferencie ako napr. "príbehové" hranie, ktoré sa rozšírilo s prvou Dragonlance Campaign. Potom je ľahké nepochopiť pôvodný zámer tvorcov (lebo v mojom hraní nedáva zmysel) a pri najbližších úpravách pravidlo pozmeniť.

Pôvodne nebolo good a evil, len Lawful a Chaotic. Aj keď sa Good and Evil objavili, existovalo viacero možných variantov škály presvedčenia. Jedna bola tá, ktorá sa zachovala vo WFRP 1e ako Law-Good-Neutral-Evil-Chaos, teda dobro a zlo ako pozemské, bežnejšie a ľudské koncepty a Law a Chaos ako kozmické sily, princípy, ktoré ich presahujú a plodia a ktoré len málo smrteľníkov nasleduje, lebo napríklad vyžadujú odosobnenie sa od osobného prospechu a obe predstavujú extrémne fanatický postoj. Odtiaľ aj stará DrD škála (opäť mierne nepochopená). Na Grogrardii bol článok ako Gygax vytvoril mriežku, ktorá mala nejakých 11 variantov (mala tri rôzne koncepty neutrality). Potom je známa tá 3x3 matica z ADnD, kde niekto os Law-Chaos preznačil na komunita-individualita (BLE BLE a ešte raz BLE).

Anyway, alignment sa v angličinte volá alignment (a nie niečo iné) lebo to znamená pridanie sa k jednej zo strán kozmického konfliktu. Neoznačuje to psychické rozpoloženie alebo sklony postavy.

Otázka, pri ktorej som si nie istý, je nakoľko táto kozmická vojna prebieha aj metafyzicky. Snaží sa Chaos o šírenie chaosu v rodinách, nepredvídateľnosť chovania jednotlivcov, všeobecný zmätok a nestabilitu, zneistenie a permanentnú zmenu? Snaží sa Poriadok o stabilitu, zavedenie zákonov a poriadku, predvídateľnosť, kooperáciu a harmóniu? Inými slovami, znamená konflikt síl aj presadzovanie abstraktného princípu do usporiadania skutočnosti? Nie som si úplne istý (vo WFRP to tak bolo). Viem si predstaviť, že oba tábory sú skutočne len dve masívne armády vzájomne sa ničiace vo večnom konflikte v mene abstraktných princípov - a nie je žiadny praktický rozdiel medzi tým, akými prostriedkami postupujú. Vojaci Zákona sa napríklad snažia zničiť pevnosť Chaosu, Zákonný asasin zlikvidovať Chaotického kráľa atď. Presvedčenie potom nemá skutočne žiadne ďalšie účinky len ku ktorej armáde sa pridáš - nehovorí to nič o tom, či sa snažíš žiť usporiadaným životom a si stabilný vo svojich zvykoch a názoroch a alebo či si divoký a máš problémy dodržiavať pravidlá a dohody. To je z hľadiska veľkého konfliktu irelevantné, to nie sú prostriedky, ktorými sa vojna vedie. Samozrejme, že aj armáda Chaosu má pevnú hierarchiu a pravidlá, lebo bez toho by bola slabšia. Samozrejme, že aj armáda Poriadku sa uchýli ku krutostiam na civilnom obyvateľstve, jedom a nájomným vrahom, lebo bez toho by bola slabšia. (Preto máš dobrých a zlých ľudí na oboch stranách konfliktu a psychológia postavy je irelevantná. Dokonca, ako som napísal vyššie, skutočne morálne postavy sú neutrálne.)

Jak už jsem psal - hrozně moc díky za tohle shrnutí (i kdyby nevyvolalo delší debatu, tak si rozhodně samostatné téma zaslouží).

Ono totiž moc pěkně ilustruje, proč a jak alignment vznikl (a čím se liší od přesvědčení - tedy, že nijak nevypovídá o psychologii postavy jak se to bralo později, ale o příslušnosti ke straně). On v Chainmailu sloužil k tomu, že máš dvě strany, které společně bojují. Žádná není dobrá, žádná není zlá... mě osobně obě trochu připomínají základní konflikt v Conanovi, tedy civilizace proti barbarství (když vojáci Zákona jsou většinou rytíři a formace vojáků a vojska Chaosu tvoří divoké hordy skřetů a barbarů). Obecně je mi ta příslušnost ke straně připadá hrozně fajn , ale trochu mě odrazuje její ostré dělení (Řád nebo Chaos... případně vyrovnávaná neutralita, nic mezi tím). Kdyby to bylo víc na způsob Guelfů a Ghibellinů v renesanční Itálii (tajná zákulisní válka ve víc městech, kde se hraje o to, jestli pro císaře nebo papeže), přičemž velká část lidí stojí mimo a do konfliktu se může a nemusí zapojit (případně je do něj časem zatažena)... připadalo by mi to asi zajímavější.

Ta nutnost mít alignment je z mého pohledu dost definující - zásadním způsobem totiž formuje setting, ve kterém se hraje. Tenhle konflikt tam totiž musí být zásadním způsobem přítomen. Je určen pro světy, kde občas šampion Chaosu pozvedne meč a vede divoké hordy goblinů, kteří tančí kolem ohňů a vykládají sny z kostí nepřátel vyhrabaných z popela, do bojů a obléhání hradů rytířů Řádu a kde neutrální knížectví mizí pod útoky legií nad kterými vlají prapory Řádu. Jsou to heroické hry, kde se hraje osudy celých světů, přičemž postavy zpustoší bitvami s protivníky celé říše i roviny. Obecně mám pocit, že tady hrozně špatně fungují různé alignments v rámci jedné družiny (nebo jinak, že dříve nebo později musí skončit krveprolitím mezi postavami).

Pozdější verze DnD pak ss sebou ten zákon a chaos táhly dál jako takové reziduum starších věcí, ale vzhledem k tomu, že se proměnily settingy, tak už to dostávalo nový obsah měnilo se v přesvědčení (v Dračáku už po původní příslušnosti ke straně nebylo ani památky a zbylo jen přesvědčení)... přičemž přesvědčení byla jedna z prvních věcí, které jsme odpískali. I v dost černobílých heroických hrách není podle mě možné postavu a její motivy takhle jednoduše "zaškatulkovat"... a když to uděláš, tak se připravíš o hromadu zábavy a uvěřitelnosti. Jak jsem psal, přesvědčení byla jedna z prvních věcí, co šly pryč. Lidi mají důvody pro to, co dělají... nejsou "zákonně dobří/zlí/neutrální".

[Naoki]

Ohledne presvedceni a jak tomu dodat realicnost a hloubku jsem psal clanek. Byl by o nej zajem?

[eerieBaatezu]

Ta nutnost mít alignment je z mého pohledu dost definující (...)

(...) není podle mě možné postavu a její motivy takhle jednoduše "zaškatulkovat"... a když to uděláš, tak se připravíš o hromadu zábavy a uvěřitelnosti. Jak jsem psal, přesvědčení byla jedna z prvních věcí, co šly pryč. Lidi mají důvody pro to, co dělají... nejsou "zákonně dobří/zlí/neutrální".

Značný souhlas s oběma odstavci.

Jsme v DnD hráli Alignment psychologicky a bez problémů, totiž takto. Já jsem třeba od přírody chaotic, ale hodně se snažím dodržovat jakýsi řád, co mi přijde správný. Alignment pro nás bylo takové to, že pokud je třeba člověk cholerik a snaží se s tím něco dělat, tak to v něm stejně pořád je a někdy prostě vybuchne. Stejně tak může být nějaký barbar, chaotic good, co pomáhá v divočině těm, které potká, žije volně, nikomu se nezodpovídá a je na to zvyklý. A může se v průběhu života dostat někam do armády, vybere si stranu, za kterou má pocit, že je správné bojovat, je schopen přijímat rozkazy, dávat je, spolupracovat, ctít hierarchii, ale jak dlouho, za jakých ještě okolností, apod. Mi právě přijde, že psychologický Alignment z DnD, tedy těch 9, dává postavě dostatečně zajímavé pnutí ve vyhrocenějších situacích, to mě bavilo hodně. A také potom interpretovat, proč se postava nějak zachovala, když je taková a maková.

Ohledne presvedceni a jak tomu dodat realicnost a hloubku jsem psal clanek. Byl by o nej zajem?

Však sem hoď odkaz, ne?

[Naoki]

Tak ja se bal jakou reakci to vyvola...

http://www.d20.cz/clanky/kultura/moralk ... iliru.html

[Bifi]

Krátky feedback k Naokiho článku:

Problém s tým výskumom je ekonomický framing - teda každá otázka začína "za kolik ...?" (predpoklad, že sa morálka dá vyjadriť peniazmi, je hodne cynický - napríklad existujú tzv. lexikografické hodnoty/preferencie, u ktorých to nemá zmysel, viď práce Clive Spasha). Práve päť pilierov a práve týchto je samozrejme konštrukcia zjednodušujúca komplexnú skutočnosť - dalo by sa to postaviť inak. Nedá sa tomu ale uprieť presvedčivosť (ostatne, preto by to veľa ľudí považovalo za "pravdu").

Rozoberanie, ktoré z týchto piatich princípov je ako zastúpené v ktorých RPG charakteristikách, je mierne podozrivé. Použiť päť pilierov ako nápad na tvorbu kultúr je fajn, ale musel by si to IMHO lepšie rozobrať a urobiť z toho použiteľný step-by-step toolset.

[Naoki]

Výzkum nepoužival hlavně ty "ekonomické" otázky, ale jiný set (který snadno najdeš na těch lincích). Ty ekonomické otázky u každého pilíře jsem dodal protože imho jsou konkrétnější a víc k věci než otázka typu "jak moc je pro vás relevantní zda li někdo respektuje lidi s autoritou" či jak je to tam definované. Tyto otázky pramení z myšlenky "jak moc jsem ochotný obětovat něco posvátného (morální pilíř) za něco pozemského (peníze)" ale souhlasím s tebou že to má své mouchy. Na druhé straně když jsem ten výzkum prováděl já tak bylo zajimavé zjistit že občas docházelo k rozdílným výsledkům podle toho jestli jsem požil originální set otázek, nebo ty za peníze.

Jinak toolset jsem uvažoval že udělám, ale poté co jsem feedback typu "tohle je pěkně, ale stejně nikdo morálku ve svých hrách do takové hloubky neřeší" tak jsem si řekl že by o to zájem nebyl.

[Quentin]

Jinak toolset jsem uvažoval že udělám, ale poté co jsem feedback typu "tohle je pěkně, ale stejně nikdo morálku ve svých hrách do takové hloubky neřeší" tak jsem si řekl že by o to zájem nebyl.

Neřešim to u postav, ale nějakou sérii random tabulek na generování národů/klanů bych bral

[Naoki]

Vemu v potaz

[pipux]

Nechci tabulky, chci plnohodnotný toolset.
Přesto, nikomu tu nechci kazit radost - tabulky by ostatně šly druhotně odvodit od toolsetu.

Naoki, pokud bys přece jen dělal toolset, mohu pomoci (pokud budu vědět, co dělám).
Pokud toolset nebude a nebude, ber toto jen jako výkřik do tmy.