Dakara: Hra bez přípravy

[York]

Odkaz ke stažení: Hra bez přípravy.

[Jerson]

Tohle zrovna funguje docela dobře právě proto, že nikdo nemá žádnou předem danou představu, ze které by musel ustupovat.

Na kolika lidech jsi to zkoušel? Mmám zkušenost, že někteří hráči mají na začátku nevyhraněné postavy, jiní ostře vyhraněné, ale jedni i druzí mívají určitě věci, přes které nejede vlak.

Na druhou stranu nemusíš řešit všechny možné hypotetické situace, stačí vzít v úvahu tu jednu aktuální.

To je jen iluzorní - stačí v jedné situaci říct, že městská stráž se skládá z vojáků, a hned ti to určí řadu dalších věcí dopředu, které budeš muset vyřešit později. Nebo říct, že běžný trest pro zloděje je useknutí ruky bez výjimek, šance z pravidel vychází na 20% pro dopadení, a později je do hry zaveden cech zlodějů, kde mají všichni bohaté zkušenosti a dvě ruce. Jednotlivě řešené situace

Podotýkám, že postavy se mohou v průběhu hry měnit a vyvíjet. Takže to, že si na začátku všichni dají Boj zblízka na trojku, ještě neznamená, že se později nebudou moci zaměřit na něco jiného.

A jak to vysvětlíš ve hře? Postava uměla bojovat a pak to zapomněla?

Nemáš žádný stav mezi otrokem a měšťanem, který má ale majetek chuďase?

Téhle otázce nerozumím.

Hodnocení 2 odpovídá status "měšťan", ale tomu samému hodnocení 2 odpovídá bohatství "chudák". Nejde to k sobě.

Podobně že měšťan má větší majetek než sedlák tak není úplně intuitivní.

Možná takhle?

0 žebrák
1 chuďas
2 kmán

To slovo jsem sice slyšel, ale absolutně nic si pod ním nepředstavím. A co teprve nějaký nováček.

[York]

Na druhou stranu nemusíš řešit všechny možné hypotetické situace, stačí vzít v úvahu tu jednu aktuální.

To je jen iluzorní - stačí v jedné situaci říct, že městská stráž se skládá z vojáků, a hned ti to určí řadu dalších věcí dopředu, které budeš muset vyřešit později. Nebo říct, že běžný trest pro zloděje je useknutí ruky bez výjimek, šance z pravidel vychází na 20% pro dopadení, a později je do hry zaveden cech zlodějů, kde mají všichni bohaté zkušenosti a dvě ruce. Jednotlivě řešené situace

Jasně, že v dalších situacích vycházíte z toho, co už bylo odehráno. Ale pořád je vás na to víc a hlavně nikdo jiný vás nebude kontrolovat, takže když na nějakou souvislost zapomenete a nikdo z vás si toho nevšimne, tak to vůbec ničemu nevadí. Když na něco takového zapomeneš jako PJ při samostatné přípravě, tak ti to naopak hráči pravděpodobně velice rychle omlátí o hlavu.

Podotýkám, že postavy se mohou v průběhu hry měnit a vyvíjet. Takže to, že si na začátku všichni dají Boj zblízka na trojku, ještě neznamená, že se později nebudou moci zaměřit na něco jiného.

A jak to vysvětlíš ve hře? Postava uměla bojovat a pak to zapomněla?

Však budeš pořád mít boj na trojce. Jen si k tomu třeba vytáhneš Jednání na čtyřku.

Hodnocení 2 odpovídá status "měšťan", ale tomu samému hodnocení 2 odpovídá bohatství "chudák". Nejde to k sobě.

Jo, už rozumím. Každopádně to je stejný problém s nešťastným pojmenováním stupňů.

0 žebrák
1 chuďas
2 kmán

To slovo jsem sice slyšel, ale absolutně nic si pod ním nepředstavím. A co teprve nějaký nováček.

Tohle imho moc nesouvisí s tím, nakolik jsi RPG nováček. Já jsem si ten význam popravdě taky musel dohledat, byť jsem ho zhruba tušil. Kdybych to slovo ale viděl rovnou v tom kontextu: chuďas -> kmán -> zámožný, tak bych s tím asi problém neměl. Těžko říct...

Větší problém vidím se zámožným občanem. Občan je imho výrazně modernější záležitost. A nevím, co tam místo toho dát jiného. Samotné "zámožný" nezní moc dobře.

edit:
Ještě zvažuju říkat tomu spíš "Bohatství" než "Majetek". Je to dost podobné, ale Majetek zní jako něco hmotného, zatímco "bohatý člověk" nemusí nutně mít velký majetek, může třeba mít jen velký příjem.

[York]

Jersone, mám to chápat tak, že jsi to četl celé a tohle byly jediné nesrovnalosti, na které jsi narazil?

[Jerson]

Ne, dál jsem to nedočetl. S Dakarou mám problém v tom, že to v principu nejsou špatná pravidla, takže není zajímavé vytahovat z nich nesmysly a plácat ti je o ksicht, ale zároveň je to jen méně přívětivé CPH bez dalšího, přínosu, takže ani není zajímavé ho číst kvůli poučení, jak dělat věci lépe.

[York]

Takže ani není zajímavé ho číst kvůli poučení, jak dělat věci lépe.

Mohl bys mrknout alespoň na kapitoly "Jak vést hru", "Jak hrát za postavu" a "První hra skončila. Co dál?"?

[Sparkle]

Jerson se ti zřejmě snaží naznačit, že v tuto chvíli připomínkovat text a upravovat ho je jaksi zbytečný, protože:

- zkušení hráči s velkým rozhledem to neshledávají dostatečně zajímavým, aby na tento systém přešli. Abys je uspokojil, musel bys to překopat od fundamentů, což jak jsem pochopila, nejsi ochoten.

- hráči s rozhledem končícím u Drd a Drd+ snesou i mnohem horší paskvily, tvoje hra paskvil podle všeho už v tuto chvíli není, takže pro ně už stačí jen udělat lehké korektury a vyjít s tím ven (tzn dělat pořádnou propagaci)

- hráči, kteří jsou ochotni přecházet na obskurní pravidla kvůli zajímavým settingům (viz Numenéra, Shadows of Esteren...) jaksi u Dakary nemají ten setting


Z toho vyplývá, že co má v tuto chvíli smysl, abys dělal:

a) překopal tu hru, že z ní nezůstane kámen na kameni

nebo

b) udělal povrchovou úpravu (korektury, layout) z toho co už máš a začal dělat propagaci

nebo

c) vymyslel k tomu cool setting, nadchnul pro něj hráče, od těch pak sbíral podněty k vylepšení pravidel

Vše ostatní je podle mého názoru v tuto chvíli ztráta času.

[York]

Jerson se ti zřejmě snaží naznačit, že v tuto chvíli připomínkovat text a upravovat ho je jaksi zbytečný.

Počkej a komentovat hrubé a zjevně zcela nefunkční kostry her, které sem čas od času někdo postne, není zbytečný?

edit:
V zásadě jsou dva přístupy, jak k tvorbě nové hry bez záštity zavedené značky či vydavatele přistoupit. Jeden je udělat si to po svém, soustředit se hlavně na propagaci a připomínky hráčů s velkým rozhledem v oboru moc neřešit, protože pro ně tu hru stejně neděláš.

Druhá varianta je nevydávat hned první pracovní verzi za hotovou hru a dotáhnout jádro do dostatečně funkčního stavu, aby se na tom daly stavět další věci a nesesypalo se to.

Hra bez přípravy je teď těžká alfa verze. Ten text skoro nikdo nečetl, hraju to se svojí skupinou + jeden oneshot s váma. Ty teď po mě v zásadě chceš, abych z ničeho nic začal věci dělat tím prvním přístupem místo toho druhého. Fakt nevím, jestli je to dobrá rada.

Tím nechci říct, že nepovažuju propagaci za podstatnou součást procesu vzniku nové hry. Pořád si ale myslím, že stojí za to propagovat hotovou hru a ne rannou alfaverzi.

[Sparkle]

Hm jenže evidentně lidi, kteří by ti zadarmo ve svém volném čase hru okomentovali a pomohli dotáhnout do hotového stavu, nemáš. Takže se musíš rozhodnout, jestli ti to stojí za to dodělat, i když by sis na to například musel někoho najmout za prachy.

Takhle to funguje normálně. Když jsme začínali s Mephitem, neměli jsme žádnýho nadšenýho brigoše - geeka, co by nám chodil dělat předváděčky na cony za volňásek a drobnou odměnu. Ale chtěli jsme ten krám mít, tak jsme se holt museli plácnout přes prsty a ty brigoše jsme první dva roky platili fakt tržním platem. Až postupně se začali objevovat lidi, kteří se pro ten náš obchod a celkově pro tu myšlenku nadchli natolik, že nám pomáhají s propagací i za menší peníze nebo dokonce zadarmo.

Podobně je to s Rozcestím - kdyby mi zítra Alef oznámil, že mi tu sazbu nedodělá, musím se sebrat a zaplatit na to nějakýho nongeeka, co si za to řekne tržní plat, ale udělala bych to, páč tu knížku fakt vydat chci.

Prostě holt je to tvrdý, ale zvítězej ti, kdo jsou ochotni obětovat víc. Nechceš do toho vrážet prachy, tak vraž místo toho čas (začni jezdit po conech atd.) nebo svoje dosavadní kontakty (popros své známé a rodinné příslušníky, ať ti s tím pomůžou). Jinak to nepůjde.

[York]

Sparkle: Pořád se to točí kolem otázky "Proč bych měl hrát zrovna tuhle hru?" případně kolem její variace "proč bych se zrovna o tuhle hru měl zajímat?"

Mně se popravdě dost příčí na ni odpovídat jako autor, protože to pak má tendenci sklouznout do populistických prohlášení ve velkém stylu, jen aby byl hype. Zkusím to ale z pozice hráče a za sebe a odpovědět na to, proč bych tuhle hru chtěl hrát já.


Začnu oneshotem v Mephitu, kterého ses nedávno účastnila. Máš pocit, že ta hra byla špatná? Nemyslím tím jen pravidla, ale celkově ten oneshot. Protože pokud ne, tak:

Hra bez přípravy je poměrně krátká příručka, podle které může i začátečník odehrát minimálně slušnou hru, aniž by hráči nebo Vypravěč museli věnovat přípravě víc, než že si přečtou pravidla.

Jestli je to tak, nebo je to jen aurou vyzařovanou autorem, samozřejmě těžko zjistíme, dokud si ta pravidla někdo nepřečte a nezkusí to vést sám. Nicméně takový je záměr a čistě za mě - tohle je důvod, proč zase vedu pravidelné hraní. Když jsem se musel každý týden stresovat, jestli jsem dostatečně připravený, aby hra nebyla totální katastrofa, tak jsem to prostě nedával.

Samozřejmě je určitě možné z pozice Vypravěče improvizovat i při klasickém stylu hry, pak to ale visí jen na něm. Což mě vede ke druhému důvodu:

Při hře bez přípravy se vypravěč nemusí bát, že hra dopadne špatně, když zrovna nebude mít inspiraci.

Další část se týká systému.

Nepotřebuju mít staty nepřátel sepsané předem, protože je můžu kdykoliv určit stejně, jako se určuje všechno ostatní.

A to poradit se s ostatními hráči a zařadit požadovanou schopnost potvory/protivníka na stupnici 1 (začátečník) až 6 (velmistr). Nemusím při tom přemýšlet, jak je charismatická obří želatinová koule - dokud to ve hře nepotřebuju vědět, nemusím se tím zabývat.

Systém kombinuje abstraktní přístup ke statům s dračákovým stylem souboje.

To souvisí s předchozím bodem. Abstraktní staty má třeba i Fate, ostatně používá i stejnou stupnici. Dakara je ale, na rozdíl od Fate, používá na klasické dračákové útoky a obrany.

Mechanicky robustní souboják umožňuje odlehčit hru, když se v ní hráči začínají ztrácet.

Vždycky se dá nadhodit nějaká akční/bojová situace. Při házení útoků a obran a vymýšlení fint se hráči spolehlivě chytnou a hra se tak zas dostane do tempa. Pokud někdo tenhle styl hry rád nemá, tak pro něj samozřejmě tahle hra není vhodná.

Ač je souboják mechanicky robustní, podporuje kreativní akce.

Finty jsou obecné a mají docela velký mechanický efekt. Použití finty je podmíněno splněním určitých mechanických podmínek a současně uvěřitelným popisem. Nikde není vyjmenováno, co všechno se dá jako finta použít, jsou zde jen příklady pro inspiraci. Jediné omezení je, že to musí v dané situaci dávat smysl.

Popisy fint se nesmí opakovat (protože protivník si podruhé dá pozor), ale popisovat je třeba jen finty, nikoliv každý útok. Není tedy nutné něco úžasného vymýšlet a popisovat úplně každé kolo boje.

Vyhodnocovací jádro spojuje oldschoolový přístup s dovednostním.

V čistě dovednostních hrách jde o číslo u dovednosti a o to, co padlo na kostce. V oldschoolu jde čistě o to, co hráč vymyslí. Dakara to kombinuje a obojí mechanicky zohledňuje.

Základ hry je poměrně hodně flexibilní a modovatelný.

Je k dispozici aplikace tohoto systému na Dračí doupě - dá se podle toho v pohodě hrát a fluffově to zachovává všechno, co dělá dračák dračákem. Pro hráče preferující lehčí pravidla je tu Hra bez přípravy, která i s minimem mechanik stále splňuje všechno výše uvedené. Pro hráče preferující mechanicky hodně hutnou hru je k dispozici hromada rozšiřujících pravidel a schopností - tím se pravidla komplexností přbližují zhruba někam k Shadowrunu. Jakýkoliv mód hry je možné hrát jak ve stylu Hry bez přípravy, tak klasicky s tím, že hru připravuje a plně řídí Vypravěč - systém je vůči tomu zcela indiferentní.

[Jerson]

Počkej a komentovat hrubé a zjevně zcela nefunkční kostry her, které sem čas od času někdo postne, není zbytečný?

Ne. Je to jako střílet do zombíků - sranda zadarmo a pobavíš i ostatní. Prostě jsou tak špatné hry, že - slovy Terryho Prachetta - jsou na druhé straně špatnosti, tam kde zkoušíš, jestli je dané RPG opravdu tak strašné, jak se zdálo na začátku.

No a tvé teze "proč to hrát" jsou - zcela bez obalu - jen takové prohlášení hodící se na kdejaké RPG, ale přitom žádný z nich není (alespoň pro mě) zajímavý ani sám o sobě, ani ve spojení s dalšími.

Stále to na mě působí tak, že Dakara nenabízí nic jiného než "upravený Dračák". Asi to nebude náhoda, i po těch několika letech mám dojem, že se vlastně snažíš udělat DrDo 2. A o něco takového prostě není zájem.

Btw. aby sis nemyslel, o novou verzi CPH zde na fóru není zájem už vůbec, takže si nemysli, že je to jen tebou nebo tvými hrami. Prostě pominula doba, kdy stačilo udělat "systém, který hráče neomezuje v tvorbě postavy" a byl to dostatečný benefit k jeho hraní. Jakoby_oldskůl nikoho nezajímá - když už ano, tak hraje buď vlastní verzi DrD nebo nějaký verzi DnD či podobných her - vyzkoušených a prověřených.

[York]

Hm jenže evidentně lidi, kteří by ti zadarmo ve svém volném čase hru okomentovali a pomohli dotáhnout do hotového stavu, nemáš.

To není úplně pravda. Docela hodně lidí mi tu za ty víc než dva roky poradilo, nebo mi alespoň napsali svůj názor. Ta hra se pořád někam hýbe zejména díky nim. Sice si už fakt připadám blbě a vtíravě, že se pořád připomínám, ale fakt je, že to své ovoce nese.

Navíc je to taky o tom přijít na to, jak dobrovolníky oslovit a zapojit. Dobrý příklad je vlákno s prosbou o pomoc s grafikou - zpočátku bylo úplně mrtvé, když jsem ale změnil přístup, tak se dobrovolníků ochotných (dobře) poradit našlo překvapivě hodně a výsledky jsou jednoznačně vidět.

Momentálně mám navíc slíbený podrobný komentář od Siriena (což má hodně velkou cenu, ať si o něm myslíte cokoliv), a stále doufám, že to Pieta koněčně na tabletu přelouská a něco k tomu napíše Ve skutečnosti jsem poměrně hodně překvapený, že je zatím počet čtenářů Hry bez přípravy tak malý, protože si myslím, že ucelený návod, jak k tomuhle stylu hry přistoupit, by tu mohl zajímat velkou většinu čtenářů čistě jen pro inspiraci.

Každopádně to určitě není tak, že by nikdo nepomáhal a nikam se to neposouvalo - stačí se podívat na první verzi, kterou jsem zde zveřejnil před více než dvěma roky, srovnat ji s Hrou bez přípravy a rozdíl je myslím patrný hned na první pohled.

[York]

Počkej a komentovat hrubé a zjevně zcela nefunkční kostry her, které sem čas od času někdo postne, není zbytečný?

Ne. Je to jako střílet do zombíků - sranda zadarmo a pobavíš i ostatní. Prostě jsou tak špatné hry, že - slovy Terryho Prachetta - jsou na druhé straně špatnosti, tam kde zkoušíš, jestli je dané RPG opravdu tak strašné, jak se zdálo na začátku.

Podle mě tím říkáš, že si uvědomuješ, že je to zbytečné a děláš to jen proto, že to je zábavné. Ale to je vcelku jedno, komentování žádné hry rozhodně není ničí povinnost. Osobně si myslím, že by bylo dobré se občas trohu krotit v jízlivosti, ale jinak samozřejmě nikomu v tomhle ohledu nic nevyčítám.

No a tvé teze "proč to hrát" jsou - zcela bez obalu - jen takové prohlášení hodící se na kdejaké RPG, ale přitom žádný z nich není (alespoň pro mě) zajímavý ani sám o sobě, ani ve spojení s dalšími.

Popravdě by bylo hodně divné, kdyby to pro tebe zajímavé bylo. Ty jsi strávil spoustu let rozvíjením vlastního stylu hraní a tvorbou pravidel, které jej maximálně podporují. Já to mám úplně stejně, žádná současná komerčně úspěšná a nepochybně kvalitní hra mě neláká natolik, abych ji teď hrál.

[Jerson]

Opravdu ne? Považ, že první verze CPH je z roku 1997, kdy jsme měli na výběr DrD, Shadowrun a Stín meče. A i pak jsme začali tím, že upravíme Stín meče do rozumné podoby, a až když to opravdu nešlo, rozhodl se kamarád dělat vlastní pravidla. A jen proto že je nezvládal udělat dost jednoduchá jsem se do toho opět vložil.

Dneska? Jen v češtině ke stovce různých pravidel a překladů, anglicky další tisíce, polovina z nich fantasy ... nic vlastního bychom vytvářet nemuseli, stačilo by něco vzít a případně lehce upravit. U mě by to vyhrál nejspíše Fate. Rozhodně bych tím ušetřil mraky práce a mohl dělat na settingu.

Pokud jde o komentáře k pravidlům, já prostě nemůžu nechat nesmyslné věci bez poznámky. A nedělám to jen tak pro zábavu, pokaždé doufám že autor svou hru na jejich základě vylepší. Jen většina chce mít ta svá pravidla bez ohledu na cokoliv, takže opraví jen malou část. Maximálně se dostanou tam, kde jsi ty s Dakarou - hra neobsahujici vyslovené blbosti, jen některá specifická pravidla akcentující jeden typ nebo způsob hry, většinou nepříliš zajímavý pro širší okruh lidí.

Kromě toho nemám rád přidávání prvků a speciálně nástrojů, pokud to není potřeba. RPG systémy jsou z tohoto pohledu nástroje a platí to pro ně dvojnásob, protože vyžadují nějaký čas na učení a ovládnutí. Takže proto je moje první reakce na nová pravidla ve stylu "Čím se liší od všech existujících, aby ospravedlnila svou existenci? Pokud ničím, jsou zbytečná."

Všechno je to samozřejmě myšleno směrem k veřejnosti, pro vlastní hraní ať si každý dělá pravidla jaká chce.
Dakara je z tohoto pohledu další systém jedné skupiny, u kterého seš rozhodl ignorovat jednu zásadní věc - lidé nemají o nové nevyzkoušené systémy příliš zájem, (pokud nejsou něčím specifické a zajímavé).

Ale to už píšu po několikáté s vsadím se, že zbytečně, stejně budeš chtít vydat SVÁ pravidla tak či onak.

[York]

Ale to už píšu po několikáté s vsadím se, že zbytečně.

No jak se to vezme. Já tvůj názor respektuju, zamýšlím se nad tím, co říkáš a snažím se to při vývoji reflektovat. Nakolik budu úspěšný je samozřejmě otázka.

Nicméně ale pokud čekáš, že na základě toho, že ty nemáš o žádné nové hry zájem, nikdo žádné nové hry dělat nebude, tak se obávám, že tě opravdu dříve nebo později čeká zklamání.

[Jerson]

Kdybych o ně neměl zájem jen já, je to v pohodě. Mě ale přijde, že si tu na malý zájem o Dakaru stěžuješ ty, do témat o Dakaře píšeš prakticky jen ty, ale přitom jako bys to ignoroval a pořád se tvářil, že až ji vydáš, tak se to změní.

Kromě tohonl nečekám, že by už nikdo žádná další RPG nedělal, to ani náhodou. Bez toho by nemohly vzniknout žádné další dobré hry. Nicméně dobré hry nelze - stejně jako cokoliv jiného - plánovitě vytvořit, ty se musí vybrat z balastu ostatních, které dobré nejsou, ale kterých je 98%.